اقتصاد ایران کسی را که ریال نگه دارد، جریمه می‌کند؛ دروغ گفتند علم بهتر از ثروت است

* شما یک پیش بینی درباره قیمت مسکن در واحدهای کوچک داشتید. با توجه به این که شاخص دسترسی به مسکن به ۱۰۰ سال رسیده، این موضوع چه تاثیری روی طبقه متوسط و افرادی که تازه می خواهند وارد بازار کار شوند، داشته است؟

ببینید، اتفاقی که در اقتصاد ایران افتاده، این است که جامعه ایران فقیر شده است. من بارها گفته ام که هر کسب وکاری در شرایط فعلی در ایران را از منظر تقاضا باید تحلیل کرد که چه کسی می خواهد از شما بخرد و چه کسی مشتری شما است. در حال حاضر جامعه ایران فقیر شده و به دلیل فقر، بخش قابل توجهی از قدرت خرید مسکن به سمت آپارتمان های کوچک متراژ و ارزان قیمت رفته است؛ یعنی بیشترین حجم تقاضا و مبادلات و معاملات مسکن در آپارتمان های کوچک متراژ و ارزان قیمت است. بر همین اساس و به دلیل این که در این بخش تقاضا زیاد است، بیشترین رشد قیمت نیز در این بخش ها شکل می گیرد. از سوی دیگر، حرکت به سمت حاشیه ها خواهد بود. یعنی رشد قیمت این آپارتمان ها در شهرک ها یا شهرهای اقماری اطراف تهران مثل پردیس، پرند و اندیشه، از خود تهران سریع تر بوده، زیرا فشار تقاضا در این بخش ها بالا است.

در حال حاضر مردم به این نتیجه رسیده اند که در تهران و خیلی از مناطق دیگر نمی توانیم خانه بخریم. شوخی نیست که با متری ۱۵۰، ۲۰۰ میلیون تومان یک آپارتمان ۱۰۰ متری بخرید؛ این یعنی ۲۰ میلیارد تومان باید پول بدهید. بر همین اساس، فشار تقاضا به سمت آپارتمان های کوچک متراژ و ارزان قیمت رفته است؛ آن هم بیشتر در مناطق حاشیه ای شهر. به همین دلیل، این بخش ها بازار خیلی داغی دارد و رشد قیمت هم بالا رفته است. تازه این موضوع برای گروهی است که می توانند بخرند؛ وگرنه متاسفانه اگر شما صاحب ملک نباشید، در حوزه اجاره یک حرکت از مرکز به بیرون اتفاق می افتد. من دوستی را می شناسم که ۵ سال پیش خانه ای در سعادت آباد اجاره کرده بود، سال بعد به یوسف آباد آمد، سال بعد مجبور شد به کریم خان بیاید و سال بعد به سمت منیریه آمد. یعنی یک حرکت نزولی را در جامعه می بینید، زیرا درآمدها کمتر از نرخ رشد اجاره و مسکن بوده است. این یک واقعیت است که جامعه دارد مرکزگریز می شود و حاشیه نشینی به شدت افزایش پیدا کرده، زیرا درآمدها از تورم جا مانده و بازار مسکن بسیار گران شده است.

قبلا هم گفته ام که نهاد مالی ای که در دیگر کشورهای دنیا کمک می کند، بانک است که خود را در دارایی ای مثل مسکن اهرم می کند. در حال حاضر بانک، کارکرد خود را در ایران از دست داده است و بانک ها با هزار و یک مشکل و ناترازی روبه رو هستند که اصلا نمی توانند تسهیلات و وام های قابل توجهی برای کمک پرداخت کنند. به همین منظور، مسکن تبدیل به یک بازار گران و نقد شده است.

* در شرایط تورمی، دولت از تورم ناراضی است، تولیدکننده ناراضی است و مردم نیز به شدت از تورم گلایه دارند. به نظر شما منتفعان این تورم چه کسانی هستند؟ چه کسانی از تورم نفع می برند؟

واقعیت این است که بخش زیادی از همین کسانی که شما نام می برید، از تورم راضی هستند. شما فرض کنید همین امروز در ایران دولت بخواهد سیاست پولی انقباضی در پیش بگیرد. مثالی می زنم. هم اکنون نرخ سود سپرده یک ساله ۲۳ درصد است. فرض کنید بانک مرکزی فردا بگوید من این نرخ را ۴۰ درصد می کنم. در این جا کل بازار بورس ایران فریاد خواهند زد که ما بیچاره می شویم، بازار می ریزد، همه پول هایمان از دست می رود و بانک مرکزی نباید سیاست انقباضی در پیش بگیرد؛ در صورتی که این سیاست برای کنترل تورم لازم است. حالا نه به این اندازه، ولی سیاست انقباضی لازم است.

متاسفانه بخش زیادی از جامعه ایران سوار بر تورم هستند و سودهای تورمی می برند و قایل به این موضوع نیستند که سیاست های انقباضی، انضباطی کنترل تورم در کوتاه مدت ممکن است منجر به رکود در بسیاری از بازارها شود، ولی این به نفع همه جامعه در بلندمدت خواهد بود. جامعه ایران به این موضوع تن نمی دهد. این در حالی است که این اتفاق امروز در آمریکا افتاده است. آمریکا اقتصاد اول دنیا است و ۲۴، ۲۵ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. در این کشور بعد از بحران کرونا و سیاست های پولی ای که تورم را بالا برد، به این جمع بندی رسیدند که کاهش تورم اولویت یک است. این که بزرگ ترین بازار بورس جهان بریزد، چندین بانک ورشکست شود و یا رکود اقتصادی اتفاق بیفتد، مهم نیست؛ باید تورم کنترل شود. این از آن آموزه های معروف فریدمن است که در شرایط تورم بالا، همه بازنده هستند و برای همین دولت سفت می ایستد و می گوید من می خواهم تورم را پایین آورم. ولی در ایران این اقتدار وجود ندارد، زیرا وقتی می خواهید سیاست انقباضی در پیش بگیرید، اصولا صدای برخی ذینفعان تورم در می آید. یک نکته هم وجود دارد و این که اقتدار نیاز به یک سرمایه اجتماعی دارد. دولتی می تواند چنین کاری را کند که سرمایه اجتماعی داشته باشد؛ یعنی اکثریت قابل توجه مردم به او اعتماد داشته باشند. فرض کنید که دولت بگوید از فردا سن بازنشستگی ۷۵ سال است. دولت چنین امکانی ندارد؛ شکننده تر از این حرف ها است. برای همین اصولا همه سیاست ها در ایران در جهت حفظ وضع موجود است. یعنی جراحی به آن معنا دیده نمی شود. جراحی اقتصادی نیاز به سرمایه اجتماعی دارد. رفتار فدرال رزرو در یک سال اخیر واقعا درس بزرگی بود که نرخ بهره را از صفر به ۵.۵ درصد رساند که باعث ریختن همه بازارها شد.

من امروز بیش از هر زمان دیگری به این موضوع باور دارم که حتی به قیمتی که تک تک شهروندان در کوتاه مدت هزینه دهند، تورم باید پایین آید، ولی این نیاز به یک اقتدار و سرمایه اجتماعی دارد.

* به نوعی می توانیم بگوییم که همه عاشق تورم شده اند.

واقعیت همین است. همه به این شرایط خو گرفته اند. متاسفانه نکته این جاست که کسانی که روی تورم سوار می شوند و سود می گیرند، صدایشان خیلی بلندتر است نسبت به جمعیت انبوهی که زیر تورم له می شوند. من تاکید دارم که بخش عمده ای از جامعه ایران دارند فقیر می شوند، ولی کسانی که آن بالا هستند، متاسفانه صدایشان رساتر است و در تصمیم گیری ها، صدای آنها شنیده می شود.

* نرخ تورم سال ۱۴۰۱ براساس گزارش بانک مرکزی، ۴۶.۵ اعلام شده است. شما فرض کنید یک نفر در ابتدای سال ۱۴۰۱ در حدود ۱۰ میلیون تومان پول داشته است. حالا با توجه به این نرخ تورم در پایان سال گذشته، برای این ۱۰ میلیون تومان چه اتفاقی افتاده و در پایان سال چه ارزشی پیدا کرده است؟

به طور طبیعی باید ۵۰ درصد از ارزش این پول را کم کنید. یعنی عملا ارزش روز این دارایی ۵۰ درصد کاهش پیدا کرده است. این روند متاسفانه در اقتصاد ایران ادامه دارد و امسال هم خیلی تیزتر است. واقعیت این است که امسال تورم ۶۰ درصدی را در محاسبات خود برای سرمایه گذاری می بینم. برای همین مفهوم زمانی پول در ایران خیلی اهمیت پیدا کرده است. یعنی ۱۰ میلیون تومان الان با ۱۰ میلیون تومان ۳ ماه دیگر و یا ۱۰ میلیون تومان ۳ ماه قبل، تعاریف کاملا متفاوتی است. اسم شان فقط ۱۰ میلیون تومان است؛ وگرنه وقتی که تورم بالاست، در زمان های مختلف تعاریف پول عوض می شود. عملا کارکرد تورم همین است. یعنی مقدار اسمی را نگه می دارد و میزان تاثیر و قدرت پول را کاهش می دهد.

* پیش بینی شما از آینده بازارها چیست؟ بازارهای چهارگانه بورس، مسکن، ارز، طلا و سکه چه وضعیتی خواهند داشت؟

باید سناریوسازی کنیم. من بارها گفته ام مستقل از سناریوهای سیاسی نمی توانید به پیش بینی برسید. اقتصاد سیاسی و روند چشم انداز مذاکرات برجام، خوش بینی هایی که در رفع تحریم ها وجود دارد، می تواند تاثیرگذار باشد. اتفاقی که دارد می افتد، این است که سال ۲۰۲۴ دوباره انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اتفاق می افتد و روز از نو و روزی از نو. اثرات این انتخابات از اواخر امسال شروع می شود، یعنی این که از اواخر امسال عملا زمزمه های انتخابات آمریکا شروع می شود. الان در آمریکا در این خصوص صحبت می کنند که احتمالا دوره ریاست جمهوری بایدن هم مشابه ترامپ، تک مرحله ای باشد و دوباره ریاست جمهوری به سمت جمهوری خواهان بازگردد. متاسفانه این یعنی آغاز راند جدیدی از انتظارات تورمی در ایران. برای همین اگر بخواهم درباره چشم انداز آتی اقتصاد ایران صحبت کنم، از دلار شروع می کنم. من همیشه از ارز شروع می کنم، چون اعتقاد دارم که ارز، اقتصاد ایران را حرکت می دهد.

اگر دلار امسال فقط به اندازه تورم حرکت کند، روند طبیعتا افزایشی است. به تناسب همین، قیمت طلا نیز به طور طبیعی افزایش پیدا می کند، اما رشد قیمت طلا از رشد دلار همچنان سریع تر است، زیرا بخشی از تقاضای ارز به سمت طلا به دلیل ممنوعیت معاملات در بازار ارز رفته است. همچنین به دلیل شرایط اونس جهانی طلا و احتمال افزایش قیمت های طلا در بازارهای جهانی با کاهش سیاست های انقباضی آمریکا، رشد طلا سریع تر از دلار خواهد بود؛ مثل سال گذشته.

در بازار مسکن در حوزه خانه های کوچک متراژ و ارزان قیمت، همین روند افزایشی را خواهیم داشت؛ حتی سریع تر. ولی بقیه دارایی های مسکن مثل مسکن تجاری، مسکن اداری و زمین، به دلیل کاهش تقاضا و عدم وجود منابع پولی که عمدتا در خانه های کوچک و ارزان قیمت آمده است، از تورم جا خواهند ماند. نگاهم به بازار بورس هم مثبت است و از ابتدای سال هم این نگاه را داشتم. البته رفتار بازار بورس با ارز متفاوت است، اما اگر رشد نرخ ارز را داشته باشیم، بازار بورس هم می تواند صعودی باشد.

کلید سرمایه گذاری ها در ایران این است که امسال سرمایه ها روی ریال به هیچ قیمتی نماند، چون ماندن روی ریال، یعنی جا ماندن قابل توجه از ارزش واقعی پول و تورم. نکته دوم این است که تا می توانید، بدهی ایجاد کنید، زیرا در شرایط تورم بالا، ایجاد بدهی عملا بهترین استراتژی سرمایه گذاری است. روی ریال نماندن و تا جایی که بتوان بدهی ایجاد کرد، دو استراتژی مهم سرمایه گذاری است.

البته این نکته را بگویم که من همیشه خودرو را بازار سرمایه گذاری در ایران نمی دانم؛ هر چند که خیلی سودهای جذابی را بعضی مواقع ایجاد می کند، ولی به طور مستمر، بازار سرمایه گذاری نیست. اختلال بین نظام عرضه و تقاضا، خودرو را بازار سرمایه گذاری کرده است؛ وگرنه سال هایی وجود داشته که اصلا در این بازار هیچ تقاضای سرمایه گذاری وجود نداشته است.

سرمایه گذار و فرد اقتصادی باهوش در ایران می داند که ارز، اقتصاد ایران را رهبری می کند و از نظر روانی اقتصاد ایران گره به قیمت بازار خورده است؛ البته در ایران درباره ارز غیررسمی، هیچ کس قبولش ندارد. اگرچه وقتی قیمت دلار پایین می آید، همه قبولش دارند و وقتی بالا می رود، می شود ارزهای تلگرامی که معلوم نیست چه کسی آن را تعیین می کند.

* به نظر شما الان با پدیده پول داغ روبه رو شده ایم؟

حتما همین است. تورم را اگر فرض کنید ۵۳، ۵۴ درصد باشد که در واقعیت همین هست، نرخ سود سپرده در بهترین حالت ۲۳ درصد است. این یعنی نرخ سود واقعی در اقتصاد ایران که تفاوت بین تورم و نرخ سود اسمی است، منفی ۳۰ درصد است. یعنی شما اگر در ابتدای سال پول خود را در بانک بگذارید، در پایان سال ۳۰ درصد از ارزش پول تان کاسته می شود، یعنی جریمه می شوید که پول خود را به ریال نگه داشته اید. اقتصاد کلان ایران در حال حاضر کسانی را که پول خود را به ریال نگهداری می کنند، جریمه می کند. این یک واقعیت است.

من تاکید می کنم که در این شرایط سیاست گذار باید تورم را با هر ابزاری پایین بکشاند و سریع ترین و کوتاه ترین ابزار، شوک انتظارات تورمی معکوس است؛ آن هم با ایجاد خوش بینی سیاسی و رفع تحریم ها. خیلی صورت مساله شفاف است. این سیاست به سرعت تورم انتظاری در ایران را معکوس و تورم را کنترل می کند.

* در رابطه با دولت هایی که در ایران روی کار آمدند، به نظر شما کدام شان در حوزه اقتصاد عاقلانه تر رفتار کردند؟

من براساس متغیرهای اقتصادی و دو شاخص اقتصاد کلان تحت عنوان تورم و رشد اقتصادی صحبت می کنم. باثبات ترین دوره حرکت تورم و رشد اقتصادی در ایران از سال های ۸۰ شروع شده و تا سال های ۸۶ و ۸۷ ادامه داشته است. یعنی دوره دوم آقای خاتمی و یکی دو سال اول دولت آقای احمدی نژاد. این ۶ سال بعد از دهه ۴۰ که واقعا دهه طلایی اقتصاد ایران بوده –ایران در دهه ۴۰ مثل چین سال های اخیر بوده است-، باثبات ترین دوره اقتصاد ایران بوده است. در این سال ها نزدیک به ۶ سال نرخ رشد اقتصادی ایران بالای ۵ درصد بوده است. ما الان و با توجه به شرایط کنونی اقتصاد، نمی توانیم باور کنیم که اقتصاد ایران ۶ سال به طور میانگین بالای ۵ درصد نرخ رشد اقتصادی داشته است. در آن دوره، تورم هم در محدوده های بین ۱۵ درصد مانده بودند. آن دوران باثبات ترین دوره اقتصاد ایران بوده است.

در حوزه تورم هم یک نکته وجود دارد و این که اقتصاد ایران حتی از میانگین های تاریخی تورم خود فاصله معناداری گرفته است. در طی ۴۴ سال گذشته میانگین تورم در ایران ۲۱، ۲۲ درصد بوده، اما امروز تورم در ایران نزدیک به ۶۰ درصد است. این تورم به این سادگی به عقب برنمی گردد. یعنی تا یک شوک سیاسی اتفاق نیفتد، تورم به میانگین ۲۱، ۲۲ درصد برنمی گردد.

امروز و با توجه به واقعیت های فعلی اقتصاد ایران، اگر تورم به زیر ۴۰ درصد بیاید، به نظر من واقعا یک دستاورد است.

* شما فکر می کنید بنزین امسال گران می شود؟

از نظر اقتصادی باید گران شود، ولی این یک موضوع سیاسی است؛ یعنی ضمایم امنیتی و سیاسی این ماجرا مهم است. دولت انکار می کند، ولی من مدت هاست قائل به این موضوع هستم که دولت در نهایت به سناریو سه نرخی بنزین تن خواهد داد. خودشان می گویند نه، ولی من می گویم آره. من فکر می کنم در نهایت مجبور می شوند بنزین را سه نرخی کنند، چون دولت با کسری بودجه بالایی مواجه است.

در رابطه با موضوع بنزین به نظر من ضمایم امنیتی و اجتماعی اش مهم است. من یک زمانی از حامیان درجه یک افزایش قیمت حامل های انرژی بودم و می گفتم یعنی چه قیمت بنزین در ایران از قیمت آب ارزان تر است، اما امروز می گویم مردم حق دارند در مقابل افزایش قیمت بنزین مقاومت کنند. مردم می گویند چرا فقط قیمت بنزین باید به قیمت فوب خلیج فارس قیمت گذاری شود، چرا درآمد سرانه نباید به همین نسبت بالا رود! این استدلال بی راه نیست. مقاومت جامعه ایران این است که چرا قیمت ها را جهانی می کنید، ولی درآمدها را جهانی نمی کنید!

* یک سوال کلیشه ای. به نظر شما علم بهتر است یا ثروت؟

اصلا تردیدی نکنید که ثروت بهتر است. با ما کلا شوخی کردند. در جامعه ایران خیلی ریشه ها و تفکرات غیرسرمایه داری به ویژه در دهه ۶۰ و ۷۰ جریان داشته و به دلیل این که جامعه غیرسرمایه داری بوده، برای همین تلاش می کرده که ایده های غیرسرمایه داری در ذهن ما جا بیاندازد. شاخص های جهانی هم نشان می دهد که هر چه ثروت بالاتر باشد، هر چه درآمد سرانه بالاتر باشد، احساس شادی و احساس خوشبختی در جوامع بیشتر است.