ایرانرود، هشتمین عجایب مدرن

تین نیوز | دکتر علی فراستی، عضو هیات علمی دانشگاه ایالتی کالیفرنیا و مدیر حفاظت محیطزیست شهرداری استان لس آنجلس در پاسخ به سوالات «جهان صنعت» پیرامون طرح انتقال آب دریای عمان به کویرهای مرکزی ایران و احداث کانال ترانزیتی بین دریای عمان و دریای مازندارن و جزییات تحقیقاتی که تاکنون در این خصوص صورتگرفته سخن میگوید.
وی در مورد سودمندی و مزایای اجرای این طرح بسیار امیدوار است و معتقد است این طرح اگر به درستی اجرا شود میتواند هشتمین مورد از عجایب مدرن دنیا به شمار آید. فراستی که به گفته خود تاکنون ایدههای مختلف را بررسی کرده و آنها را دوباره در سطح رسانهها مطرح کرده است ایرانرود را یک پروژه ملی میداند که به یک عزم ملی نیز احتیاج دارد.
نکته حائز اهمیت در سخنان وی این است که معتقد است محدودیت منابع مالی کشور با توجه به افت قیمت نفت در شرایط فعلی مانع اجرای این طرح نیست چراکه با رفع برخی موانع قانونی توان جذب سرمایههای خارجی و مهارت فنی مهندسی اجرای آن در کشور وجود دارد.
در این مصاحبه با وی از پیگیریهای این طرح در دولت سازندگی و اصلاحات تا بایگانی شدن آن در دولت محمود احمدینژاد و مخالفتهای سازمان محیطزیست گفتوگو کردیم که مشروح آن را در ادامه میخوانید.
طرح ایرانرود مدتهاست که در کشور مطرح شده است در مورد جزییات این طرح بگویید.
زمزمه اجرای این طرح از حدود 150 سال پیش در کشور وجود داشته و در آن زمان بیشتر در حد یک ایده مطرح بوده تا مطالعات علمی. اما اولین کسی که به طور تقریبا علمی مساله انتقال آب به سه چاله مرکزی ایران شامل کویر لوت، دشت کویر و جازموریان را مطرح کرد مرحوم هومان فرزاد بود که حدود سال 1345 این کار را انجام داد. نظر ایشان بیشتر روی انتقال آب متمرکز بود و معتقد بودند اگر آّب از دریای عمان به فلات مرکزی ایران انتقال یابد باعث تغییر اقلیم در این منطقه میشود.
البته مشخص نیست مطالعات ایشان در آن زمان چقدر بوده و برآورد هزینه اجرای آن چقدر بود. اما بحث احدات کانال ترانزیتی بین دریای مازندران و دریای عمان یا خلیج فارس بیشتر از لحاظ امتیازات ترانزیتی مطرح بود.
بعد از مستقل شدن کشورهای آسیای میانه از شوروی سابق بحث ترانزیت و کشتیرانی از طریق آبهای ایران به عنوان جایگزین دریای سیاه شکل جدی تری به خود گرفت زیرا در زمان شوروی این امکان وجود نداشت. این طرح نیازمند ایجاد دریاچههای مصنوعی در فلات مرکزی است و این نوع دریاچهها به این علت که دایما نیاز به نگهداری و مرمت دارند مساله انتقال آب را به خودی خود طرحی پرهزینه و مشکل میکند به همین خاطر است که جنبههای ترانزیتی آن بیشتر مورد توجه بوده است.
آیا کشورهای دیگر تاکنون تجریبات عملیاتی شبیه به ایرانرود داشتهاند؟
بله، در کشور نیکاراگوئه اخیرا قراردادی با یک شرکت هنککنگی- چینی منعقد شده است که طی آن ظرف پنج سال قرار است طرحی مشابه با کانال پاناما در آن کشور به اجرا درآید و فکر میکنم تا کنون هم عملیات اجرای این طرح شروع شده باشد زیرا زمان آغاز آن را ماه دسامبر اعلام کردند. در کشورمان نیز باتوجه به توانمندی، منابع موجود و حجم کار میتوان پیشبینی کرد چنین طرحی به 10 تا 15 سال زمان نیاز داشته باشد.
منافعی که طرح ایرانرود به غیر از مسایل زیستمحیطی و ترانزیت به صورت استراتژیک متوجه ایران میکند، چیست؟
اولین منفعت ایرانرود این است که با اجرای آن کویر از حالت بیحاصل بودن خود خارج خواهد شد. مقایسه تعداد مسافری که هر ساله به مناطق سرسبز شمال کشور سرازیر میشوند و تعداد افرادی که به کویر میروند خود گویای این امتیاز نیز هست. در واقع دلیل این جاذبه وجود آب و طبیعت سبزی است که به واسطه وجود همان آب در آن منطقه وجود دارد. طبق یافتههای تاریخی کویرهای ایران در گذشتههای دور دریاچه بودهاند که از میان آنها فقط جازموریان باقی مانده و بقیه به همان دلیلی خشک شدند که دریاچه ارومیه اکنون در حال خشک شدن است.
به تاریخچه ایرانرود برگردیم. در دوران پس از انقلاب این طرح به چه صورت پیگیری شد؟
پس از انقلاب در دولت آقایهاشمی که به دنبال اجرای طرحهایی در قالب سازندگی بود طرح ایرانرود نیز پیگیری شد. ایشان بودجهای تعیین کردند و یک هیات 130 نفری متشکل از کارشناسان، مهندسان و متخصصان زمینشناسی و اقلیمشناسی و محیطزیست را وارد کارگروهی کردند تا بتوانند از مجموع مطالعاتی که تا آن زمان انجام شده استفاده کنند و امکان پذیری این طرح را در مرحله عملیاتی مورد بررسی قرار دهند.
بعد از آن حدود پنج سال طول کشید تا نتیجه این مطالعات در 10 جلد کتاب منتشر شده و تحویل نهاد ریاستجمهوری شود. در واقع پایان این مطالعات با پایان دولت آقای هاشمی و آغاز دولت آقای خاتمی مصادف شد.
در دوران اصلاحات سرنوشت آن 10 جلد کتاب چه شد؟ آیا مجلس در بررسی طرح دخالت داشت؟
من به دنبال این 10 جلد کتاب بودم و تاکنون بخشهایی از هفت جلد از آن را بیشتر بهدست نیاوردهام آن هم از طریق یکی از فارغالتحصیلان دانشگاه پلیتکنیک. در دوران دولت خاتمی سه طرح متفاوت به دولت تحویل داده شد که شباهتهایی با هم داشتند.
سپس یکی از نمایندگان مجلس به نام آقای آشتیانی که نماینده تهران و شمیرانات بود از مرکز پژوهشهای مجلس خواست تا این سه طرح را مورد بررسی قرار دهد و نظر خود را در مورد قابلیت اجرای آن اعلام کند. این مرکز گزارشی را با عنوان «بررسی امکانپذیری اتصال دریاهای شمال و جنوب» منتشر کرد که این گزارش اکنون در وب سایت آن هم موجود است. سرانجام این طرح در آبان ماه سال 84 یعنی آغاز دولت آقای احمدینژاد تکمیل شد و مانند بقیه طرحهای عمرانی به بایگانی رفت.
در بخش آغازین گزارش مجلس به این موضوع اشاره شده که این طرح در نگاه اول بسیار بلندپروازانه و در عین حال وسوسهانگیز است. آیا همینطور است؟
بله، این جمله آمده اما در آخر گزارش هم آمده است که این طرح از نظر اقتصادی و عملیاتی قابل توجیه است و از لحاظ فنی نیز قابل اجراست. همچنین در این گزارش توصیه شده مطالعات بعدی در مورد این طرح صورت گیرد نه اینکه به بایگانی برود.
برآورد هزینهای برای اجرای طرح شده است؟
در مطالعاتی که در دولت آقای رفسنجانی انجام شده بود، هزینه پروژه برآورد ریالی شده است که با توجه به تورم فعلی ارزش چندانی ندارد.
برآورد شما چقدر است؟
چون مطالعه هنوز تکمیل نشده، من برآورد خاصی ندارم اما یکی از شرکتهایی که انجام این پروژه را پیشنهاد داده بود مبلغ 80 میلیارد دلار را عنوان کرده بود البته ممکن است این مبلغ هم کافی نباشد زیرا مطالعاتی که انجام شده بسیار مقدماتی است و برای برآورد هزینه لازم است به فاز بعدی مطالعات برویم. کاری که من تا به امروز در ارتباط با این پروژه انجام دادهام این است که این مطالعات را بررسی کردم و دوباره آن را در نشریات مطرح کردم.
پس این تحقیقات در دولت نهم و دهم معطل ماند و پیگیری نشد. در دولت یازدهم چه اتفاقی افتاد؟
در دولت یازدهم هم تقریبا این موضوع فراموش شده باقی ماند تا اینکه اخیرا به دلیل خشکسالی کمی مطرح شد. البته طرح ایرانرود پاسخی فوری به معضل خشکسالی نیست. من همواره این موضوع را تاکید کردهام.
به قول خود گزارش مجلس این پروژه یک طرح گسترده آبادانی و توسعه برای ایران است. این طرح یک طرح ملی است و ربطی به کمبود آب و خشکسالی فعلی ندارد گرچه در دراز مدت ممکن است موجب تغییر اقلیم شود که آن هم فعلا در حد یک فرضیه مطرح است.
آنچه که من شخصا در مورد این طرح بهوجود آوردم نقشهای بود تا مخاطب عام را در مورد چگونگی کانالکشی و مسیر آب در این طرح به صورت تقریبی توجیه کند. در این نقشه عمیقترین نقاط کویر را محل تجمع آب در نظر گرفتهام به طوری که کشتیها نیازی ندارند از کانالها عبور کنند بلکه به صورت مخزنی از لابهلای کوهها عبور میکنند.
این طرح چه امتیازی نسبت به طرحهای مشابه برای کنترل خشکسالی یا تغییر اقلیم دارد و چه تاثیری بر زندگی مردم ممکن است داشته باشد؟
یکسری فرضیات مطرح است و ما میخواهیم این فرضیات را به یک روند مطالعاتی تبدیل کنیم تا به این سوالات جواب دهیم. یکی از فرضیات که آقای هومان فرزاد هم مطرح کرده این است که آب اگر در کویر جمع شود باعث تغییر اقلیم میشود. این فرض هنوز ثابت نشده و ما دقیقا نمیدانیم این اتفاق خواهد افتاد یا خیر این فرضیه را میتوان با مدلسازی امتحان کرد البته در بعضی نقاط کره زمین کویر دقیقا از کنار دریا شروع میشود و این نشان میدهد لزوما وجود آب باعث رطوب نمیشود.
ساحل شرقی دریای مازندران یعنی ترکمنستان بر خلاف ساحل جنوبی آن به صورت کویر است به این دلیل که هیچ کوهی در آن نقطه وجود ندارد تا بخار را متمرکز کند و اتفاقا همین مشکل در کویر مرکزی ایران هم هست.
آیا لزوما هدف تغییر اقلیم است؟
خیر. من اعتقاد دارم حتی اگر به این هدف هم نتوانیم دست پیدا کنیم کویر را از حالت بیحاصل در آوردهایم و آن را تبدیل به یک مخزن ذخیره آب کردهایم و دستکم میتوانیم در آن ماهی پرورش دهیم ولی تغییر کویر به دریاچه صرفا به خاطر پرورش ماهی مقرون به صرفه نیست. معتقدم زمانی تبدیل کویر به دریاچه اقتصادی است که هزینهاش از طریق ترانزیت در آید نه از پول نفت یا مالیات. در کنار این مسایل، پروژه ایرانرود با جذب توریست و ایجاد اماکن تفریحی و آپارتمانسازی اطراف دریاچهها میتواند هزینههای خود را تامین کند. معتقدم این حجم از آپارتمانسازی و ویلاسازی در
شمال کشور که تا حدی اشباع هم شده میتواند به بخش کویری ایران سوق پیدا کند.
همانطور که میدانیم دریای مازندران حدود 28 متر پایینتر از آبهای آزاد قرار دارد. این اختلاف سطح خللی در اجرای طرح ایجاد نمیکند؟
خیر. در واقع هیچ ارتباط مستقیمی بین این دو دریاچه ایجاد نمیشود چون پایینترین نقطه کویر 170 متر بالاتر از دریاست و قرار نیست آب به طور مستقیم از دریای مازندران به کویر سرازیر شود یا بالعکس. از طرفی غلظت آب دریای مازندران یک سوم غلظت آب دریاهای آزاد است و این مساله تبادل آبی را غیرممکن میکند. فرض بر این است که آن مقدار آبی که در کاناهای کوههای شمالی جاری میشود از آبهای شیرین تامین شود بنابراین تبادل مستقیم آب بین دو دریا صورت نمیگیرد.
از طرف دیگر یک فرضیهای وجود دارد که میگوید امکان دارد در آینده در اثر آب شدن یخهای قطبی آب دریای مازندران تا چهار متر بالا بیاید که در این صورت خیلی از شهرها غرق میشوند. فرض ما این است که یک تونل از زیر کوههای البرز حفر شود که در صورت بروز این اتفاق جا برای تحلیه آب وجود داشته باشد.
آیا مسایل ریزتری مثل پهنا و عمق کانالها در مطالعات لحاظ شده؟
در این مورد چندین طرح وجود دارد که هرکدام نظرات مختلفی را ارایه دادند. به طور مثال در یکی از طرحها عرض 250 متر، عمق 30 متر و طول آن از دریای مازندران به خلیج فارس 2070 متر عنوان شده است و این مساله به نوع کشتیهایی که میخواهند از این مناطق عبور کنند هم بستگی دارد.
حال بعد از این همه مدت برای پیشرفت این طرح چه کاری میتوانیم انجام دهیم؟
درخواست من از نهاد ریاست جمهوری این است که مطالعاتی که تاکنون انجام شده را بایگانی نکنیم. حتی شخصا در حاشیه نشست سازمان ملل در نیویورک این درخواست را با مقامات مسوول مطرح کردم. در حال حاضر باید تحقیقات را به فاز پیشرفتهتری ببریم و به سوالاتی که در مورد آن وجود دارد پاسخ دهیم. مسوولان سازمان محیطزیست یکی از کسانی هستند که با اجرای این طرح مخالفاند و باید به سوالات و ابهامات آنها پاسخ علمی و مستدل داد.
علت این مخالفت چیست؟
به طور دقیق علت مخالفت را بیان نمیکنند و تنها به یکسری کلیات اکتفا میکنند که علت این مساله هم عدم وجود تحقیقات و مطالعات در این زمینه است. اگر تحقیقات را پیش ببریم و به سوالات پاسخ دهیم احتمالا سازمان محیطزیست هم قانع خواهد شد. سازمان محیطزیست حتما دلایلی برای مخالفت دارد اما تا زمانی که طرحی منتشر نشود تا بتوان آن را نقد کرد مخالفت با آن معنا ندارد.
گرمای هوا چه تاثیری بر خشکسالی ایران داشته است؟
طبق مطالعات ناسا، گرمترین نقطه کره زمین منطقه گندم بریان در کویر لوت است. گرمترین ساعاتی که در کره زمین تاکنون ثبت شده در این منطقه بوده است که به آن «بخاری کره زمین» هم میگویند چون دمای آن به 7/70 درجه سانتی گراد میرسد. یک فرضیه این است که تابش نور خورشید به کویر ایران باعث انعکاس نور ماوراء قرمز به جو میشود. بخشی از این نور از جو خارج شده و بخشی دیگر به فضای ایران میتابد و این بازتاب باعث خشک شدن اقلیم ایران و نازا شدن ابرها میشود. البته این موضوع هنوز در حد فرضیه است. در مقابل این فرضیه یک فرضیه دیگری وجود دارد که اگر با پر کردن منطقه
گندم بریان و کویر ایران با آب جلوی این تابش را بگیریم آیا باعث پایان جلوگیری از خشکسالی میشویم یا خیر؟
تا کنون در تحقیقات به این فرضیات پرداخته شده است؟
آقای هومان فرزاد معتقد بودند که فرضیه درست است. ایشان معتقد بودند پر کردن کویرهای ایران از آب باعث افزایش رطوبت هوا و افزایش بارندگی خواهد بود.
سوال دیگری که مطرح است این است که آب شیرین را به کویر سرازیر کنیم یا آب شور؟
حتی اگر نگوییم آب شیرین معمولی، انتقال آب شیرین کشاورزی به کویر هم فرآیندی هزینه بر است. حال سوال دیگر این است که اگر آب شور را به این منطقه بیاوریم چه عواقبی خواهد داشت که هنوز پاسخ آن را نمی دانیم و به همین علت است که میگویم تحقیقات باید ادامه یابد. بعضی افراد از جمله دکتر اسماعیل کهرم معتقدند آب شور ممکن است بسترهای زیر زمینی ایران را شور کند که این هم یک فرضیه است و تا زمانی که مطالعات فنی و علمی برای بررسی امکانپذیری این طرح انجام نشود ما پاسخ این سوالات را نخواهیم یافت به همین دلیل در حال حاضر کلا در مورد فرضیات بحث میکنیم.
پس به طور مشخص نمیتوان گفت علت مخالفتها با این طرح چیست؟
ابتدا اگر ما این طرح را به عنوان یک سیاست کلان ملی به رسمیت بشناسیم پس از آن میتوانیم عواقب آن را هم مورد بررسی قرار دهیم. توقع این است که اگر این طرح بعنوان یک طرح ملی برسمیت شناخته شود سازمان محیطزیست نه از موضع مخالف بلکه از موضع همکار وارد این پروژه شود.
در این صورت همه چیز فرق خواهد کرد. برای هر اشکالی میتوان راه حل پیدا کرد اما این راهحل زمانی پیدا خواهد شد که این سازمان از موضع شریک با این طرح برخورد کند و اگر مشکلی در اجرای آن میبیند با همکاری بقیه رفع کند تا از این طریق به انجام تحقیقات کمک کند وگرنه مخالفت صرف کارساز نیست. بنا به گزارش مرکز پژوهشهای مجلس اجرای این طرح میتواند دو میلیون شغل ایجاد کند و درآمدهای ابدی اجرای آن برای کشور بسیار فراتر از یک سری عواقب جانبی زیست محیطی خواهد بود.
در حال حاضر چطور میتوان در راستای عملیاتی شدن طرح قدم برداشت؟
تمام موضوعاتی که پیرامون این طرح گفته میشود در حد یک فرضیه است حتی مخالفتها با آن هم فرضیه است. تلاش من این است که بگویم یکی از نهادهای پژوهشی کلان کشور مانند مرکز پژوهشهای مجلس یا نهاد ریاستجمهوری یا مرکز مطالعات استراتژیک متولی این کار شود و در ادامه مطالعات انجام شده گذشته، مطالعات تکمیلی کلید بزنند تا به بسیاری از سوالات و ابهامات پاسخ داده شود چرا که کشور ما توان مالی و فنی انجام این کار را دارد.
ایرانرود یک طرح استانی کوچک نیست بلکه یک طرح ملی است و باید در بالاترین سطوح حکومتی در مورد آن تصمیمگیری شود و در صورت اجرا میتواند عجایب هفتگانه مدرن دنیا را به عجایب هشتگانه تبدیل کند. همچنین ایرانرود میتواند موقعیت اقتصادی ایران در منطقه را تغییر دهد و علاوه بر اینکه ارتباطات داخلی کشور را سامان میبخشد، وابستگی کشورهای آسیای میانه به مسیرهای سنتی ترانزیت نفت و کالا را در مدار دیگری قرار دهد.
آیا هزینه سنگین این کار با توجه به منابع محدود دولت قابل تامین است؟
دولت نیکاراگوئه برای اجرای طرح خود تنها 720 هزار دلار برای تحقیقات هزینه کرد و طرح مهندسی و اجرای آن را از طریق مناقصه و جذب سرمایهگذاری خارجی تامین کرد و کشور ما هم میتواند این الگو را دنبال کند. اگر تحقیقاتی که تا کنون انجام شده را یک فاز اولیه در نظر بگیریم باید آن را به فاز دوم ببریم و کمبودها و نواقص مطالعاتی آن را مشخص کنیم. تنها با تکمیل این مطالعات میتوانیم به قطعیت بگوییم که این پروژه ملی است و برای تحقق آن به یک اجماع ملی دست پیدا کنیم.
وقتی مطالعات کارشناسی تکمیل شود میتوان همچون نیکاراگوئه نتیجه مطالعات را جهت اجرا به مناقصه بینالمللی گذاشت. هم اکنون در کشورهایی مثل چین و آمریکا نقدینگی انبوهی در اثر رشد اقتصادی جمع شده و بانکها نمیدانند این پول را در کجا سرمایهگذاری کنند. در این شرایط فرصت بسیار خوبی برای دولت ایران فراهم است تا این سرمایهها را جذب کند. البته این کار نیاز به ارایه یکسری تضمینهای بینالمللی و تغییرات حقوقی دارد تا بانکهای خارجی با خیالی راحت این پول را در ایران سرمایهگذاری کنند. معتقدم دولت با سرمایهگذاری حداکثر پنج میلیون دلار برای
ادامه تحقیقات میتواند بقیه منابع را از این طریق فاینانس بینالمللی تامین کند.
معمولا دولتها در سالهای انتهایی دوه خود شجاعت پیدا می کنند که کارهای بزرگی را کلنگ بزنند و طرح به نام آنها ثبت شود و مسئولیت آن را به دوش دولت بعد بگذارند در دولت آقای هاشمی و در دولت احمدی نژاد این روال برای این ایده یعنی آبراهه و انتقال آب مورد توجه قرار گرفت. نتایج مطالعات ده جلدی مزبور که در دولت هاشمی انجام شده است را در سال ۸۳ در سازمان نقشه برداری ایران دیدم و نمی دانم اکنون موجود هست یا خیر. مطالعات که نتیجه کار پنج ساله یک تیم مدیریتی و کارشناسی از مسئولان نهادهای مختلف دولت است فاقد مسئولیت مهندسی مشخص است و محتوای آن غالبا گزارش ماموریتهای خارجی تیم از بازدیدهایی از پروژه های مشابه صورت گرفته است می باشد همراه با توصیفهای کلی از منافع و دشواریها و هزینه ها و نکاتی که باید در نظر گرفت و توصیه به انجام مطالعات بیشتر. اگر مطابق نظام فنی و اجرایی طرحهای عمرانی صحبت کنیم یعنی مطالعات ده جلدی مزبور تنها در حد مطالعات پیدایش طرح است و اصلا نشان دهنده امکان پذیری این ایده نیست در دولت احمدی نژاد نیز این بررسیها به عنوان یک طرح انقلابی در آمایش سرزمین از سوی برخی نهادها مطرح شد و نتایج بررسیها و جلسات و استعلام هایی که از سازمانها و دستگاه های اجرایی صورت گرفت نشان داد که برای استفاده از موقعیت ترانزیتی کشور باید به راه آهن روی آورد و این سیاست عملا در دولت اخیر هم تعقیب می شود برای استفاده از آب برای کشاورزی هم طرحهای انتقال آب قابل بررسی هستند و مثلا انتقال آب خزر به سمنان در دستور کار قرار گرفت عظمت هزینه تخمینی طرح و ابعاد ناشناخته و گسترده طرح دولت شجاع و متهور قبلی را از پیگیری آن منصرف نمود با اینحال نهیه و انتشار گزارش مناسبی از این موضوع برای پاسخگویی به اذهان عموم مردم و متخصصین ازمفید است شاید در افقهای صدسال آتی بتوان به این نوع ایده ها توجه نمود و گرنه در مقیاس کارهای لازم و فوری نیمه کاره که باید انجام شوند و با و بودجه های محدود دولتی و غیردولتی نمی توان عملیاتی نمودن ایده بزرگ و ناشناخته و پرمخاطره فوق را بحثو تصور نمود.
اینجانب از علاقه مندان به مطالعه احداث کانال سراسری برای کشتی رانی از دریای عمان یا خلیج فارس در جنوب کشور ایران تا دریاچه بزرگ خزر در شمال کشور ایران هستم. چون این پروژه خیلی بزرگی برای کشور بزرگ ایران است اما متاسفانه بعد از حدود چهل سال مسئولین به بزرگی این پروژه نرسیده اند
بسار عالی من ارزوم اینه که تا زنده ام این طرحو به صورت انجتم شده ببینم