نقش رانت سیاسی در تخلفات انتخاباتی کمتر از پول کثیف نیست

از قدیم می گویند «پول چرک کفِ دست است» امروزی ها اما نه تنها از این صحبت ها نمی کنند، بلکه نگاه شان چنان تغییر کرده که این سال های اخیر، عده ای برای آنکه از نقش منابع مالی نامشروع در انتخابات و فعالیت های سیاسی بگویند، ناچار شدند «چرک و کثافت» این پول ها را در گفتارشان مکرر کنند تا مگر با تعابیری همچون «پول کثیف» بتوان از عمق فاجعه گفت.

به گزارش تین نیوز به نقل از اعتماد، اسفند ماه ۹۳ و دقیقا یک سال مانده به انتخابات مجلس دهم بود که عبدالرضا رحمانی فضلی، وزیر کشور از تریبون مجلس از «عمق فاجعه» گفت که نه تنها بر اقتصاد کشور سایه انداخته، بلکه تیرگی آن بر سر «سپهر سیاست ایران» هم سنگینی می کند.

او با اشاره به ورود پول های کثیف به اقتصاد ایران، گفته بود که «بخشی از این پول، در حوزه سیاست وارد می شود و افراد در قالب انتخابات و غیره به آن ورود می کنند.»

وزیر کشور با هشدار درباره آنچه «آلوده شدن حوزه قدرت» از این طریق عنوان کرده بود، تاکید داشت که باید از نامزدهای انتخاباتی که اقدام به هزینه های گزاف برای ورود به نهادهای انتخابی همچون مجلس شورای اسلامی می کنند، سوال شود منشا این پول ها کجا بوده است. او حتی تاکید کرده بود که این مسائل نشان از نفوذ پول های کثیف در انتخابات دارد.

مرتضی مبلغ، معاون سیاسی-امنیتی وزارت کشور دولت اصلاحات نیز نگاهی نسبتا مشابه وزیر کشور فعلی دارد.

او البته تاکید دارد که این پدیده، پدیده ای است تازه و در دورانی که او و دوستان اصلاح طلبش در وزارت کشور حضور داشتند، کشور اساسا با چنین پدیده ای، دست کم با این حجم و گستردگی روبه رو نبوده که آنها در وزارتخانه بخواهند پیگیر امور باشند. با این همه مبلغ نیز به واسطه آنچه در این سال های اخیر شاهد بوده، به نقش چنین منابع نامشروعی در انتخابات اذعان دارد و معتقد است راه علاج این معضل، شفافیت است و البته مهم تر از ابزار شفافیت، عزم و اراده سیاسی برای ایجاد شفافیت.

در سال های گذشته بحث از نقش «پول های کثیف» در انتخابات به دفعات مطرح شده اما تاکنون نه شاهد اعلام جزییات و چگونگی استفاده از این پول ها بودیم نه متعاقبا شاهد برخوردهای احتمالی با متخلفان. اساسا منظور از این پول های کثیف چیست؟ در این سال ها عمده مواردی که تحت عنوان پول کثیف مطرح شده به هزینه های سنگین انتخاباتی اشاره دارد و چندان به منشأ پول ها و هزینه های انتخاباتی اشاره نمی شود.

به هر حال در ادوار مختلف هزینه هایی به شیوه هایی متفاوت انجام می شود و بعضا شاهدیم برخی کاندیداها برای تبلیغات انتخاباتی به صورت گسترده هزینه می کنند و این هزینه های گزاف انتخاباتی و ریخت وپاش های نامتعارف نیز معضلی انتخاباتی است اما نمی توان این هزینه ها را در دسته پول های کثیف قرار داد بلکه این رویکرد تبلیغاتی بیشتر مصداق هزینه های بی رویه انتخاباتی است و کاندیدایی که این طور هزینه می کند، نزد افکار عمومی زیر سوال می رود که مگر قرار است در دوران حضور در پارلمان یا دیگر مناصب انتخاباتی چه عایدی و درآمدی داشته باشد که برای دستیابی به آن سمت، حاضر می شود تا این میزان هزینه کند.

واقعیت آن است که نمی توان این موارد را ازجمله مصادیق پول کثیف دانست. بحث این است که ببینیم این منابع مالی گزاف از کجا و چه طریق حاصل شده است.

از این منظر نیز همه موارد مصداق پول کثیف نیست. چنانکه ممکن است یک کاندیدا وضع مالی بسیار خوبی داشته باشد اما در بعضی موارد این طور نیست و آن کاندیدا پول هنگفتی را که در تبلیغات انتخاباتی خرج می کند از طرق نامشروع به دست آورده است و حتی فراتر از آن، یک جریان یا جناح سیاسی برای حمایت از کاندیداهای متبوع خود از این پول ها برای تبلیغات انتخاباتی استفاده می کند.

در واقع ممکن است یک جریان یا جناح سیاسی اقدام به کسب درآمدهای هنگفت از مجاری نامشروع بزند و درآمد حاصل از آن روش های نامشروع را خرج انتخابات و تبلیغات انتخاباتی کند. همچنین ممکن است برخی شهروندان در جایگاه اسپانسر و حامی مالی با پول های نامشروعی که در اختیار دارند از بعضی کاندیداها حمایت کنند تا منافع شان را در آینده تضمین کنند. در واقع در این رویه از آنجا که پول و منابع مالی مدنظر این حامیان مالی نامشروع بوده طبعیتا حمایت سیاسی شان نیز نامشروع بوده و این مساله هم می تواند از مصادیق پول های کثیف باشد.

آیا شما در دورانی که مسوولیت معاونت سیاسی-امنیتی وزارت کشور دولت اصلاحات را برعهده داشتید با مواردی از این دست مواجه بودید؟ تجربه شما از این معضل انتخاباتی چیست؟

طبعا در انتخابات مختلف کم و بیش شاهد ریخت وپاش های انتخاباتی بوده ایم اما نخستین بار که به طور جدی این مساله به طور جدی و تحت همین عنوان «نقش پول های کثیف در انتخابات» مطرح شد، مربوط به زمان برگزاری انتخابات مجلس نهم بود که بعدها سر و صدای بسیاری به همراه داشت.

چنانکه در ادامه معاون اول رییس جمهوری وقت دستگیر شد و اخبار و جنجال های فراوانی شنیده شد که ایشان پول هایی که از طرق نامشروع به دست آورده را صرف هزینه های تبلیغاتی و انتخاباتی بعضی از کاندیداهای نزدیک به خود کرده است.

منظورتان بحث حدود 170 نماینده ای است که ظاهرا از محمدرضا رحیمی، معاون اول احمدی نژاد کارت هدیه دریافت کرده بودند؟

بله که اتفاقا سروصدای بسیاری مطرح شد. در واقع این نخستین بار بود که بحث پول های کثیف به صورت سیستماتیک مطرح شد و ما تا پیش از آن اگرچه شاهد ریخت و پاش های انتخاباتی بودیم اما به این شکل و به این عنوان خبری از پول های کثیف و نقش آن در انتخابات نبود.

در ادامه نیز وزیر کشور فعلی در دولت یازدهم از بحث پول های کثیف و ورود آن به انتخابات پرده برداشت اما متاسفانه در این چند سالی که از زمان اعلام آن موضوع می گذرد، جزییات این مساله روشن نشده و معلوم نیست منظور وزیر کشور دقیقا چه بوده که طبیعتا لازم است در این رابطه توضیحات تکمیلی ارایه شود.

بنابراین در دوره مسوولیت شما در دولت اصلاحات و زمانی که معاون سیاسی وزیر کشور بودید، تجربه ای از این مسائل نداشتید؟

خیر. در آن زمان لااقل به این شکل و شمایلی که تحت عنوان پول های کثیف قابل بحث باشد، دیده نمی شد. البته رصد و نظارت دقیقی هم وجود داشت که بی تاثیر نبود.

ضمن اینکه چنانکه عرض کردم، بحث ریخت و پاش های انتخاباتی در همان زمان هم مطرح بود. در واقع ما در آن زمان نیز شاهد هزینه های بی رویه بودیم. چنانکه در مواردی برخی نامزدها زیر سوال رفته و پرونده شان مورد بررسی قرار می گرفت. در واقع چنین مواردی در آن زمان وجود داشته اما اینکه تحت عنوان پول های کثیف تخلفی صورت گرفته باشد، چندان مطرح نبود.

باید به این مساله نیز اشاره کنم که در همان زمان هم ممکن است برخی نامزدها به صورت موردی، پول هایی که از مجاری نامشروع حاصل شده بود را صرف انتخابات می کردند اما به هر حال به شکلی که امروز درباره آن هشدار داده می شود، نبود.

این عدم برخورد با موارد کلان استفاده از پول های کثیف در انتخابات در سال های دهه 70 یا پیش از آن به دلیل این نبوده که ما آن زمان با خلأ قوانین مربوط به بحث پولشویی مواجه بودیم؟ البته امروز هم خلأهایی در این حوزه احساس می شود اما در آن زمان همین قوانین نصفه و نیمه هم وجود نداشته است.

فکر نمی کنم علت اصلی باشد. البته اینکه قانون پولشویی به طور جدی اجرا شود و شفافیت های مالی به طور جدی دنبال شود، استفاده از پول به شکل فیزیکی به حداقل برسد و مواردی از این دست تا حدودی قابل توجه در ایجاد شفافیت مالی و اقتصادی در کشور موثر است و طبیعتا این اصلاحات تاثیراتی مثبت در روند انتخابات و پول های انتخاباتی نیز خواهد داشت اما به این معنا نیست که اگر قوانین در بحث پولشویی یا سایر شؤون شفافیت اقتصادی به حد اعلا برسد دیگر شاهد پول های کثیف نخواهیم بود.

کما اینکه ما در سال های دورتر نیز چنین قوانینی نداشتیم اما این تخلفات به شکل موردی صورت می پذیرفت بنابراین ظاهرا به نحوه فعالیت افراد و جریان ها و سیاست هایی که اتخاذ می کنند، مربوط است.

شما از حذف پول فیزیکی در انتخابات سخن گفتید و اتفاقا اخیرا آقای محمدجواد لاریجانی نیز تاکید کرده اند که باید نقش پول در انتخابات را به صفر برسانیم و پول را از روند انتخابات حذف کنیم. آیا این مساله اساسا شدنی است؟

به نظر من، نمی توان نقش پول در انتخابات را به صفر رساند. درواقع این کار مستلزم آن است که کلیه فرآیندهای انتخاباتی نامزدها به شکلی تعریف شده و مدون در چارچوب تبلیغات دولتی و حاکمیتی دنبال شود.

درواقع دولت و مجموعه حاکمیت امکانات خود را به طور مساوی دراختیار کاندیداها قرار دهد تا مثلا پولی توسط اشخاص هزینه نشود، اما فکر می کنم این مساله محقق نخواهد شد و عملیاتی نیست، چنان که ما در بحث انتخابات ریاست جمهوری که قانون به صراحت به وظایف صداوسیما و دیگر دستگاه های رسانه ای اشاره کرده و باید این امکانات دراختیار کاندیداها باشند، باز نمی توان سایر روش های تبلیغات انتخاباتی را نادیده گرفت.

درواقع مثلا بحث سفرهای استانی نامزدها مطرح است و نمی توان همه را با یک فرمول تبلیغاتی اداره کرد. ممکن است برخی کمتر به سفر استانی بروند، عده ای بیشتر از چنین روشی استفاده کنند. عده ای با همراهان بیشتر مسافرت کنند و عده ای با همراهان کمتر. همین طور اینکه تمرکز هر نامزد کدام مناطق کشور است یا اینکه مثلا مشخص کنند هر نامزد حق دارد به چند سفر تبلیغاتی برود، بنابراین بدون پول نمی توان کاری از پیش برد.

اما مساله مهم این است که این روش ها شفاف شود، گردش ها و تراکنش های مالی شفاف باشد. مشخص شود که احزاب و گروه های سیاسی از چه طریق حمایت های مالی خود را چگونه حاصل کرده اند، بنابراین باید شرایط شفاف شود تا این مشکل حل و فصل شود، چراکه تا وقتی رویه حاکم باشد، این وضع و اوضاع نیز حاکم خواهد بود.

در آستانه برگزاری انتخابات مجلس دهم، حداقل دو نفر از نمایندگان دوره نهم که در کمیته تحقیق پرونده بابک زنجانی درگیر بودند، پس از انتخابات مدعی شدند که پول های زنجانی علیه شان هزینه شده است. اما برخی ناظران با رد این مدعیات می گویند اگر کسی به دنبال تاثیرگذاری در مجلس باشد، نیاز به هزینه کرد انتخاباتی ندارد و می تواند پس از انتخابات به هر کسی که پیروز شد، نزدیک شود. آیا اساسا می توان متصور بود که بخشی از منابع حاصل از مفاسد اقتصادی در انتخابات هزینه شود؟

حتما همین طور است. اما هر دو روش عملیاتی است. درواقع کسانی که به دنبال اهدافی خاص هستند، به هر دو روش روی می آورند.

درواقع اگر فکر کنند می توانند به برخی نامزدها نزدیک شوند، دوران پیش از انتخابات به آنها کمک کرده و سعی می کنند با این پشتیبانی انتخاباتی، منویات خود را پس از پیروزی کاندیدای موردنظر دنبال کنند و هم از روش دیگر یعنی نزدیک شدن به نمایندگان پس از انتخابات سعی در پیشبرد اهداف خود دارند، بنابراین هر دو روش قابل استفاده است.

در بحث مفاسد کلان اقتصادی نیز به هر حال بحث مهمی که مطرح است این است که این افراد معمولا سعی می کنند به نهادها و لابی های قدرت نفوذ کنند. به هر حال وقتی فردی در یک مقطع زمانی کوتاه، تسهیلات سنگین چندصد میلیاردی دریافت می کنند، طبیعتا پیش تر به نهادهای قدرت و افراد صاحب نفوذ نزدیک شده و از این طریق سعی در هموار کردن مسیر مفاسد خود داشته است.

وقتی شهروندان معمولی برای دریافت یک وام ساده چند میلیونی با مشکلات فراوان روبه رو می شوند و درنهایت با چندین ضامن موفق به دریافت وام می شوند اما ناگهان فردی دیگر بدون وثیقه و ضمانت کافی موفق به دریافت تسهیلات میلیاردی می شود، می توان حدس زد که مشکلی در کار است. طبیعتا این مفاسد بدون پشتیبانی افراد صاحب قدرت حاصل نمی شود و در ادامه نیز این پول ها بعید نیست صرف هزینه های انتخاباتی شود. به هیچ عنوان هم صرفا بحث مجلس نیست. این معضل در تمامی دستگاه های انتخابی و انتصابی قابل ردیابی است.

شاید نتوان مسائل سیاست ایرانی را با کشورهای دموکراتیک و توسعه یافته مقایسه کرد اما به هر حال میان فرهنگ سیاسی حاکم بر ایران و برخی کشورها و فرهنگ های سیاسی دیگر، مشابهت هایی وجود دارد. در مقایسه میان فضای حاکم بر ایران و فرهنگ های سیاسی مشابه، اوضاع ما به لحاظ تخلفات انتخاباتی-مالی کجا قرار دارد. آیا احیانا زمانی که مسوولیت داشتید یا پس از آن، پژوهشی در این رابطه صورت گرفته است؟

طبیعتا بسته به اینکه ایران را با چه کشوری مقایسه کنید، به نتایجی متفاوت می رسید. برخی کشورها فسادی افسارگسیخته دارند و بعضا پست های بالای اداری نیز در آن کشورها خرید و فروش می شود. بنده با اطلاع می گویم که ازقضا در یکی از این کشورهای همسایه، مناصبی همچون وزارت یا معاونت وزیر خرید و فروش می شود.

کدام کشور؟ امکان اشاره به نام آن کشور نیست؟

بنده چند سال قبل به ارمنستان سفر کرده بودم و پس از بررسی هایی که داشتم، متوجه شدم بسیاری از پست ها و مناصب خرید و فروش می شود. عرضم این است که وضع برخی کشورها چندان مساعد نیست. اما در کشورهایی که سابقه دموکراسی طولانی دارند، اوضاع متفاوت است. در این کشورها تمامی احزاب و نامزدهای انتخاباتی موظفند از جزییات نحوه هزینه کرد خود به دقت گزارش بدهند و اگر تخلف کنند، گاهی باعث سلب نمایندگی آن فرد می شود، بنابراین مقایسه نسبی است.

اما فکر می کنم در انتخابات ایران، پول های کثیف چندان تاثیرگذار نیست و آنچه تا اینجا اشاره شد نیز موردی بوده است. درواقع چنان که اشاره شد، پس از 8 دوره انتخابات شاهد اولین نمونه ای بودیم که ظاهرا به صورت سیستماتیک چنین اتفاقی در دوره نهم افتاده بود که طبیعتا لازم است شخص وزیر کشور که از این موضوع خبر داده بود، درباره جزییات بیشتر آن نیز صحبت کند.

احیانا با مورد خاصی از این دست تخلفات که در ایران شاهد باشیم، مواجه نبودید؟

اتفاقا شکل دیگری از این تخلفات که در کشور ما پیشینه ای طولانی دارد، استفاده از رانت های سیاسی و تبلیغاتی گسترده است که هم در دوران انتخابات و هم پیش از نزدیک شدن به موعد انتخابات رخ می دهد. متاسفانه در کشور ما یک جریان خاص سیاسی که اصولگرایان باشند، در طول سال از مواهب بسیار گسترده تبلیغاتی و سیاسی و حمایت رسانه ای رسانه هایی که از بیت المال ارتزاق می کنند، بهره می برد.

همین طور از تریبون های مختلف در طول سال و به طور گسترده مورد حمایت قرار می گیرند و جالب آنکه همزمان جناح رقیب یعنی اصلاح طلبان نیز با همین شدت و حدت از سوی همین تریبون ها و رسانه ها مورد تخریب و هجمه قرار می گیرند.

البته عمده این رویکردها در دوران پیش از انتخابات انجام می شود اما به هر حال این رویه نیز در انتخابات موثر است. ما شاهدیم که چهره هایی در طول سال به شکل و شمایل مختلف از طریق این تریبون ها تبلیغ و ترویج می شوند. همان طور که تخریب جناح اصلاحات تاثیرگذار است و فکر می کنم نقش رانت های سیاسی و متعاقبا تخریب یک جناح و تمجید از جناح رقیب کمتر از نقش پول های کثیف نیست.

شما از وضعیت فساد در ارمنستان سخن گفتید. اتفاقا در یکی، دو سال اخیر تحولاتی اساسی در این حوزه صورت گرفته و اخیرا در مباحث مبارزه با فساد گهگاه به همین الگوهایی که در ارمنستان استفاده شده، اشاره می شود. باتوجه به عمق این معضل، احیانا راه حل این مشکل چیست؟ آیا در دورانی که در وزارت کشور مسوولیت داشتید، کار پژوهشی برای مقابله این معضلات صورت نگرفته بود؟

در دورانی که ما مسوولیت داشتیم درباره مسائل مختلف انتخابات کارهای پژوهشی جدی و خوبی انجام شد و اتفاقا در آن دوره سعی داشتیم با مسائل با رویکردی کاملا علمی مواجه شویم، اما درمورد این معضل خاص، کار جدی که در خاطرم مانده باشد، نبود.

علت هم این بود که در آن زمان ما با این پدیده به عنوان یک معضل جدی روبه رو نبودیم و همان طور که اشاره شد، در این چند سال اخیر شاهد صحبت جدی از این مقوله هستیم.

درمورد راه حل ها نیز باید بگویم راه حل ها مشخص است. به هر حال شفافیت در همه حوزه ها و همه لایه ها، به خصوص شفافیت های اقتصادی اکسیر رفع تمامی این مشکلات است. لازمه تحقق این شفافیت نیز ابزارها و فناوری های خاصی است که در دست هستند و شاید آنچه بیش از هر چیز اهمیت دارد، عزم جدی برای مقابله با این اوضاع است.

درواقع راه حل مشخص است. راه حل شفافیت است. باید تراکنش های مالی شفاف باشد. همین بحث قوانین مربوط به پولشویی و لوایح چهارگانه نیز حائز اهمیت است. نکته دیگر این است که انتخابات باید حزبی باشد که متاسفانه چنین نیست. ما برخلاف شعارهایی که سر می دهیم، شاهد چنین رویه ای نیستیم.

به هر حال رسیدگی به تخلفات احتمالی یک نهاد سیاسی به مراتب آسان تر از رسیدگی به تخلفات افراد است. طبیعی است که اگر احزاب فعال شوند و به انتخابات حزبی به معنای دقیق آن نزدیک شویم، این مشکلات نیز به حداقل رسیده و امیدواریم شاهد تاثیرگذاری این پول ها در انتخابات نباشیم.