شورای عالی انرژی حلقه مفقوده سیاست‌های مربوط به حوزه انرژی

وبلاگ تین نیوز | با دکتر ملکی در ساختمان مرکز پژوهش های استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام گفتگو کردیم، جایی که ایشان معاونت پژوهش‌های روابط بین الملل آن است و پنجره اتاقش چشم انداز سبز و آباد پارک نیاوران و کوههای شمال تهران را دارد و لابد، دکتر و دیگر ساکنان مرکز، با این چشم انداز میتوانند رویای ایرانی آباد را هر روز مرور کنند. گفتگو با دکتر درباره انرژی سخت و آسان است. سخت از این بابت که او همه سلسله مراتب علمی و اجرایی این حوزه را طی کرده و همراهی با دانش ایشان ممکن نیست و آسان از این بابت که آنقدر صمیمی و کاربردی صحبت می کند که بتوان راحت همه سوال ها را پرسید و انتظارتان برای شنیدن جواب هایی غیر کلیشه ای هم تامین شود.
عباس ملکی دکترای مدیریت استراتژیک از دانشگاه عالی علوم استراتژیک تهران، دوره پسادکتری مدیریت امنیت انرژی از مرکز علوم و روابط بین الملل بلفر، مدرسه حکومت کندی، دانشگاه هاروارد و فلوشیپ مرکز مطالعات بین المللی انستیتو فنآوری ماساچوست (ام آی تی) است و هم اکنون دانشیار سیاستگذاری انرژی دانشکده مهندسی انرژی دانشگاه صنعتی شریف، رئیس موسسه بین المللی مطالعات دریای خزر و معاون پژوهش های روابط بین الملل، مرکز تحقیقات استراتژیک و صاحب چندین کتاب و مقاله معتبر در حوزه انرژی است.

آقای دکتر؛ ما می خواهیم با شما درباره مدیریت انرژی صحبت کنیم. بنابراین اجازه بدهید گفت وگو را با تعریف دسته بندی و تفسیر شما از حوزه های مختلف انرژی در ایران شروع کنیم.
تعریف جامع و موجز شما از انرژی های موجود در ایران چیست؟
انرژیهای موجود در ایران و به عبارت دقیق تر حاملهای انرژی را می توان به این صورت دسته بندی کرد: دسته اول نفت، گاز و زغال سنگ هستند که در حال اتمام یا تجدیدناپذیر هستند و دسته دیگر هم انرژی هایی که تجدیدپذیر هستند؛ مثل انرژی خورشیدی، انرژی باد و انرژی هایی از این قبیل. 

ما الان در مرکز تحقیقات استراتژیک این مصاحبه را انجام می دهیم و می خواستم اگر اشکالی ندارد از این منظر گفت و گوی مان را پی بگیریم که اساسا اقتصاد انرژی در استراتژی های کلی اداره و آینده مملکت چه جایگاهی دارد؟
انرژی باید حرف اول را در ایران بزند و میزند. ما کشوری هستیم که به لحاظ انرژی شدیدا وابسته به تولید و صادرات نفت هستیم و همینطور حتما به تولید گاز طبیعی وابسته ایم و شاید در آینده به صادرات آن هم وابسته شویم. نفت و گاز سهم بزرگی در تولید ناخالص داخلی کشور ما دارند و بقیه انرژیها مثل زغال سنگ، انرژیهای خورشیدی و بادی هم خیلی کمتر. 

نکته ای که وجود دارد این است که در تمام این سالها، صحبت از این بوده که نفت ضمن آنکه یک سرمایه بزرگ ملی است، به دلیل این وابستگی که ایجاد کرده و همین طور فسادی که درآمد آن وارد اقتصادمان می کند، مانع توسعه همه جانبه ایران هم شده است. چه استراتژی هایی طراحی شده که این حالت وجود نداشته باشد تا در کنار این موضوع که نفت یک سرمایه است، سرمایه ای برای توسعه همه جانبه ایران هم باشد؟
آنهایی که فکر می‌کنند بدون نفت و گاز کشور به جای بهتری می رسید، کمی آرمانی فکر می کنند. به نظر من این ترقی حداقلی که
کشور از سال 1285 ، یعنی سال کشف نفت در ایران، تا الان دارد، بخش
بزرگی از آن مدیون این ماده سیاه رنگ بدبو است. کشف نفت منجر شده
است به 70 هزارمگاوات ظرفیت تولید برق، تبدیل شده به اتوبان ها و آزادراه ها، تبدیل شده به ساختمانها و صنعت و کلا تبدیل شده به توسعه کشور. اما این که آیا ما در این یکصدوچند سال اخیر توانسته ایم از این منبع خدادادی درست استفاده کنیم یا نه، موضوع دیگری است. این موضوع فراز و نشیب داشته و دوره هایی هم داشتیم که کشور بدون اتکا به نفت، صادراتش به وارداتش می چربید مثل 1330 و 1331 اما با این حال به نظر می رسد اقتصاد ما و جامعه ما با اقتصاد انرژی پیوند وسیعی دارد و این پیوند به این زودی ها هم از بین نخواهد رفت. بعضی از مواقع بعضی از دولت ها به حداکثرسازی تولید پرداختند و بعضی وقتها هم بعضی از دولتها صادرات را محدود کردند، مثل دولت آقای روحانی، که دیدیم سخنگویشان آقای نوبخت گفته اند ما نمی خواهیم بیشتر از یک میلیون بشکه صادر کنیم. این ها سیاستگذاری است اما به نظر من هیچ دولتی نمی تواند از این منابع مالی دست بکشد. 

اینها درست اما فکر می کنم موضوع تمرکزی است که به وجود می آید. شاید اگر ما دسترسی گسترده به این به قول فرمایش شما مایع سیاه بدبو نداشتیم، روی بخش کشاورزی تمرکز می کردیم اما هیچ وقت این تمرکز به وجود نیامد چون تمرکز اصلی و بیشتر روی درآمد ناشی از نفت وجود دارد.
بله، بعضی این نظر را دارند و به ژاپن و کره جنوبی نگاه می کنند، ولی اگر
در دنیا پنج کشور دنیا باشند که بدون اتکا به منابع طبیعی شان به رشد و
توسعه بالایی می رسیدند، در مقابل ده‌ ها و ده ها کشور دیگر هستند که با نداشتن این ذخایر به هیچ توسعه ای نرسیدند و الان یک کشور عقب افتاده هستند. به نظر من به جای این حرفها باید از این امکان استفاده کرد، چون بالاخره امکان مهمی است. اگر متوسط بگیریم، در همه این صدسال، هر سال ایران چیزی حدود 50 میلیارددلار درآمد داشته است. این مبلغ، مبلغ زیادی است و اگر کسی این مبلغ را در جیب شما بریزد، شما می توانید خیلی از برنامه هایتان را اجرا کنید. البته در بعضی از سال ها ما به جای این که برنامه ریزی کنیم، این پول را خرج هزینه های جاری کردیم. این اشکال دارد اما به نظر من، نادیده گرفتن این امکان هم عقلانی نیست. البته باید برنامه ریزی کرد و بیشترین بهره را از این امکان گرفت. یکی از این روش ها همین صندوق توسعه ملی است. صندوق توسعه ملی کار بسیار خوبی بود و بخش عظیمی از درآمد سالهای آخر دوره آقای احمدی نژاد به آنجا ریخته شد و این کار بسیار خوبی بود. این همان روشی است که کشور نروژ انجام داد و توانست به توسعه برسد و الان نروژ صندوق توسعه ملی با نزدیک به هزار میلیارد دلار دارد و حالا نه با خود پول، که با سود آن سرمایه گذاری های خارجی می کند. یا کنار گوش ما امارات که دیگر شاید به نفت احتیاج نداشته باشند؛ چون جایی مثل بندر جبل علی، توریسم، هواپیمایی امارات و... این کار را برایشان می کند. ما هم باید به آنجابرسیم، اما هنوز نرسیده ایم. بنابراین به پول نفت و گاز نیاز داریم و چون نیاز داریم باید به این قسمت بیشتر بپردازیم و از همه مهم تر مساله ظرفیت اضافی است. این ظرفیت باید طوری باشد که هر وقت خواستیم استفاده کنیم و هر وقت نخواستیم هم نه. مثل کاری که عربستان سعودی می کند. 

یعنی الان هم می توانیم از همه ظرفیت مان استفاده کرده و در
صندوق توسعه ملی ذخیره کنیم؟
بله، و این اتفاق دارد می افتد. الان بخشی از پروژه های دولت و بخش خصوصی با صندوق توسعه ملی انجام می شود. کار اقتصاد، کار ساده ای نیست و شما نمی توانید بگویید صفرویک. ما باید از شبکه ای از امکانات استفاده کنیم. اول این که ما کشوری هستیم که نیاز به سرمایه گذاری های جدید داریم؛ بنابراین باید از نفت و گاز هم بهره بگیریم. 

موضوع اقتصاد انرژی مطرح است و دقت در نحوه استفاده درست از این امکانات. قبلا اتفاقاتی افتاده که نیاز به بررسی و پیگیری دارد. مثلا صنعت فولاد، صنعتی است که به آب زیادی احتیاج دارد اما این صنایع در جاهایی بنا شده اند که آب فراوان ندارند و به زیرساخت های آن در حوزه آب و انرژی لطمه فراوان زده اند؛ مثل صنایع فولاد در اصفهان یا اخیرا فولاد آلیاژی یزد. مشخص است که این اتفاقات با آینده نگری انجام نشده است. آیا در طرح های آینده مرکز تحقیقات استراتژیک اقتصاد انرژی مورد توجه قرار گرفته است؟
آینده پژوهی بحث مهمی است و من فکر می کنم باید در هر برنامه ای
دخیل باشد؛ چه برنامه های بخش های دولتی و چه سازمانها و شرکت های خصوصی. بحث دیگر بحث آمایش سرزمین است و تعیین این موضوع کهما کجا را قطب چه کاری قرار بدهیم. در گذشته شاید اتفاقاتی از این دست افتاده که البته من نمی توانم بگویم اشتباه بوده و باید یک بررسی همه جانبه انجام بدهیم و ببینیم که شاید در آن موقع آلترناتیوهایی برای آب وجود داشته که الان نیست. با همه این حرفها اگر از دیدگاه انرژی بخواهیم نگاه کنیم، اتفاقا صنایع انرژی یکی از امتیازاتی است که ایران دارد. ما باید در صنایعی سرمایه گذاری کنیم که انرژی زیادی می خواهند و بعد اینها را در مناطقی انجام بدهیم که می توانیم با جمع کردن و متراکم کردن آن مناطق به وسیله کارخانجات صنعتی آنها را به رشد برسانیم. به نظر من در آینده سیستا ن وبلوچستان و خراسا ن جنوبی باید یکی از مناطق مهم صنعتی ایران باشد. با توجه به خط لوله که از عسلویه به مرز پاکستان می رود، اگر بتوانیم دو خط لوله جدا کنیم؛ یکی به سمت پاکستان و یکی به سمت شمال و نرسیده به مشهد، این مناظق خیلی می تواند توسعه پیدا کند و محصولاتی هم داشته باشد که به رشد صادرات کمک کند. جالب است که در این مناطق معادن خیلی غنی از سنگ و زغال-سنگ هم داریم. چه اشکالی دارد که ما آنجا نیروگاهی درست کنیم که از زغال سنگ استفاده می کند؟ مقدار کربنی که کشور ما تولید می کند هنوز به اندازه ای که پروتکل کیوتو به ما اجازه می دهد نرسیده است، بنابراین هیچ عیبی ندارد این کار را انجام بدهیم.
مثالا در خواف و منجیل ما توربین های بادی کار می کند و در بخش های
دیگری انرژی های خورشیدی در حال نصب است و این بسیار خوب است؛ اما باز هم تاکید می کنم که نفت و گاز نباید فراموش شوند.

بله. نباید فراموش شوند اما موضوع مهم استفاده درست و اصولی از این امکان است. مثلا یکی از نکاتی که الان خیلی صحبت درباره آن انجام می شود، تولید کربن جامد از گاز است. آیا برای طرح هایی از این دست برنام های وجود دارد؟ آیا انجام چنین کارهایی عملی و انجام شدنی است؟
این همان زنجیره ارزش است که باید انجام شود. مثلا شما یک بشکه نفت یا هزار مترمکعب گاز را می-توانید بفروشید؛ یا آن را تبدیل کنید به فراورده و به پتروشیمی بفروشید و یا به صنعتی مثل فولاد یا یک صنعت پیچیده تر مثل صنایع لیزری بفروشید. این سیاستگذاری است، اما شما اگر همه انرژیتان را محبوس کنید تا بالاترین ارزش افزوده را از آن بگیرید سیاستگذاری درستی نیست. بخش هایی از این نفت و گاز باید فروخته شود، بخشهایی از آن صرف مصارف داخلی شود و بخشهایی هم به ارزش افزوده منجر شود و این نیاز به تکنولوژی دارد. کشوری که تحریم است باید اولین کاری که می کند این باشد که با فروش نفت جای پای خودش را سفت کند حتی اگر ماده خام باشد و حتی اگر آنقدرها ارزش افزوده هم نداشته باشد. این کار وابستگی متقابل می آورد. ما به هند نفت خام می فروشیم، هند به ما پول یا کالا می دهد و در حقیقت در این فرایند، هند هم به ما وابسته می شود.
یعنی ما هند وابسته می شویم اما او هم به ما وابسته است و این وابستگی متقابل در اقتصاد چیز بدی نیست. کشورها یک مزیت های رقابتی ملی دارند. شما یک خودرو را با هر کیفیت بالایی که بخواهید بسازید، بالاخره از مشابه اش در کره جنوبی گرانتر تمام می شود. این زمانی بد است که ما وابسته به کره جنوبی بشویم و هیچ چیز دیگری هم نداشته باشیم. اما اگر تقسیم کار بین کشورها انجام شده باشد، ما در عین حال که یک حداقل خودروسازی داریم، از کره هم وارد می کنیم
و بهتر است بیشتر سرمایه گذاری مان را در بخش هایی انجام بدهیم که روی آنها مزیت داریم؛ مثل همین انرژی. عیبی ندارد ما از کره جنوبی ماشین وارد کنیم اما اگر کشوری تنها واردکننده باشد و در هیچ چیزی مزیت نداشته باشد مشکل است. البته بعضی تولیدات استراتژیک است و در جایی دیگر باید روی آن بحث شود، مثلا گندم.
در مورد گندم ما علاوه بر آنکه باید در آن خودکفا شویم که به نظرم دولت باید زمین های کشورهای دیگر مثل قزاقستان، فیلیپین و تایلند را شناسایی کند و آنها را بخرد. الان کشورهایی هستند که این زمینها را می فروشند. ما می توانیم این زمینها را بخریم، سرمایه گذاری کرده و
گندم تولید کنیم. اگر دیدیم بازار خوب است و می توانیم گندم را ارزانتر وارد کشور کنیم، این گندم ها را همان جا بفروشیم و اگر یک موقع در تامین گندم مان مشکلی پیش آمد همان ها را بیاوریم و در داخل مصرف کنیم. 

شما دو مثال پشت سر هم زدید که این مثالها می تواند به هم مرتبط باشد. مثلا همین خودرو. چرا با همه این صحبت ها که می شود، دولت هنوز به خودرو سوبسید می دهد؟ می تواند دولت این سوبسید را به کشاورزی بدهد که همین گندم را به سختی در کویر می کارد و گندمی که تولید می کند را با قیمت بالا از او بخرد.
فکر نمی کنم دولت هنوز به صنایع خودرو سوبسید بدهد. مادر اقتصاد از یک بازار کاملا رقابتی داریم تا بازارهای انحصاری رقابتی، انحصاری چندجانبه و انحصاری معاملاتی. صنعت خودرو در ایران در چارچوب انحصاری چندجانبه می گنجد. حدود ده شرکت هستند که اولیگوپولی شده اند و با هم یا بدون هم تصمیم می گیرند قیمت را بالا ببرند یا پایین بیاورند و واقعا کسی نیست که بتواند این بازار را رقابتی کند. یک راه این است که از خارج وارد شود و وارد هم می شود اما این دولت سوبسید بدهد فکر نمی کنم درست باشد. دولت بعضی وقتها حمایت می کند، چون این انحصار را نمی بیند. دولت مثلا یک میلیون نفر را می بیند که جمع کارگران شرکت های
خودروسازی هستند به علاوه خانواده هایشان و طبیعی است که دولت نگران باشد که یک شرکت بزرگ خودروسازی ورشکسته شود. دولت نباید بگذارد کار چنین کارخانه ای متوقف شود. همه جای دنیا همین است. جنرال موتورز هفتاد میلیارد دلار از آقای اوباما گرفت و اولین کاری هم که کرد این بود که پاداش های مدیرانش را داد. آنجا هم سروصداهایی بلند
شد، ولی بالاخره دولت وظایفی دارد که این وظایف بعضی وقت ها مانع از این می شود که برخی از جاها بگوید فقط بازار رقابتی. بازار رقابتی هم محدودیت ها و مشکلات خودش را دارد و ما این را در مساله هواپیما مشاهده می کنیم. دولت تصمیم گرفته که قیمت بلیت آزاد شود و قیمت انرژی هم به قیمت رقابتی باشد و این باعث بروز مشکل می شود. آیا دیگر هواپیمایی بلند می شود که برود در یک شهرستان محروم که در آن رقابت کمتر هست؟ ممکن است نتواند برود. این مشکل را چه کار کنیم؟ باز هم پای سیاستگذاری پیش می آید. من که با زحمت یک فرودگاه با استانداردهای بین المللی در یک شهرستان در یک استان محروم ساختم، اگر آنجا هواپیمایی ننشیند و بلند نشود پس برای چه این هزینه را کرده ام؟! 

این درست، اما به هر حال راه های بهتری برای انجام بهتر همین سیاست ها هم هست. مثلا الان در چین شرکت های بزرگ خودروسازی دنیا مثل آئودی سرمایه گذاری کرده و خودرو تولید می کنند. ما اگر می خواهیم صنعت خودرو را در ایران داشته باشیم می توانیم با شرکتهای بزرگ خودروسازی جهان وارد معامله بشویم و از آنها بخواهیم این کار را در کشور ما و با نیروی کار ایرانی انجام بدهند.
این کار داشت انجام می شد و یادم هست که بنز میخواست در ایران سرمایه گذاری کند. یا همین لوگان یا ال 90 که قرار بود در چهار کشور توسط نیسان تولید شود که یکی از آنها ایران بود. رنو هم می خواست این کار را بکند و شاید تحریم مانع این اتفاقات شد. 

بالاخره این اقدام می تواند انجام شود و حتی به جای شرکتهای خارجی بخش خصوصی هم می تواند وارد سرمایه گذاری شود. این مربوط به صنعت خودرو هست و دولت در نیروگاه ها هم همین سوبسید را می دهد و سوبسید آنها نه تزریق مستقیم پول که انرژی رایگان
یا بسیار ارزان است.
این فرق می کند. در خودرو که صحبتش را می کردیم، دولت از آن حمایت می کند.

در واقع از انحصارش حمایت می کند؟
عملا می شود حمایت از انحصار چندجانبه ده شرکت چون نظر دولت این است که پرسنلشان بیکار نشوند.
 
و این جلوی سیاستگذاری های اصولی تر را گرفته است. مثلا می توان با شرکت های خودروساز بزرگ خارجی وارد مذاکره شد و برایشان شرط گذاشت که باید نیروهایشان را از این شرکت های خودروساز داخلی بگیرند تا این نیروها بیکار نشوند. راه دیگر این است که بخش خصوصی داخلی وارد شود و حتی این شرکتها را بخرد و بعد آنها را وارد کار رقابتی کند. در مورد گندم و کشاورزی هم همین سیاستگذاری های ناقص و ناهماهنگ باعث به وجود آمدن وضعیت بغرنجی شده است. نکته ای که وجود دارد این است که به نظر می رسد این سیاستگذاری ها به صورت مجزا انجام می شود در حالی که اگر همه در یک مرکز و به صوت کلان بررسی شود، تاثیرات متقابل این اقدامات روی هم نیز در نظر گرفته می شود. یعنی ما پکیجی از این سیاستگذاری ها داشته باشیم که در آن تاثیر نفت روی کشاورزی و برعکس و تاثیر سیاستگذاری حوزه خودرو در بخش های دیگر اقتصاد دیده شود. به نظر شما سیاستگذاری های حوزه انرژی نباید در یک مرکز ملی انجام شود؟ 
هیچ اقتصاددانی دیگر به نقش صفر دولت در اقتصاد معتقد نیست و همه
مکاتب اقتصادی نقش دولت را به رسمیت می شناسند و باید سیاستگذاری کنند. در مورد انرژی قضیه در ایران پیچیده تر است. در ایران به دلیل تسلط منابع انرژی تجدیدناپذیر، شرکت ملی نفت ایران و وزارت نفت حجم عظیمی از انرژی ایران را در اختیار دارند که حدود هشتاد درصد است. بیست درصد بقیه می شود برق که آن هم از نفت و گاز تولید
می شود و یا انرژی های تجدیدپذیر که در وزارت نیرو متمرکز هستند. اینها با هم تناسب و توازن ندارند، در نتیجه کمتر می توانند با هم کارهایشان
را به صورت متوازن یا متعادل پیش ببرند. مثلا شاید تصمیم گیری در مورد آب نباید در وزارت نیرو باشد چون آب اساسا موضوع دیگری است.
 
بله، ما از آب هم انرژی می گیریم اما مقداری که از آب انرژی می گیریم اصلا قابل مقایسه با نقش های دیگر آب در کشاورزی و آبرسانی به شهرها و روستاها و مسائل دیگر نیست. به نظر من انرژی های تجدیدپذیر و نفت و گاز انرژی هایی هستند که نیاز به هماهنگی با هم دارند که تصمیم گیری های آنها در وزارت نفت و وزارت نیروست. این تصمیم گیری ها نیاز به یک شورای سیاستگذاری دارد. در گذشته های دور شورایی وجود داشت به نام شورای عالی انرژی اما حالا این شورای عالی را نداریم. شاید هم اگر این شورا را داشتیم کار بهتر پیش نمی رفت، نمیدانم! ولی هماهنگی های سیاست های انرژی در ایران یک حلقه مفقوده ای دارد که آن باید پیداشود. باید مشخص شود که این سیاست ها کجا می توانند با هم هماهنگ شوند: در هیات دولت، در دفتر رئیس جمهور، در وزارتخانه ها یا...؟ شاید مجمع تشخیص مصلحت نظام بتواند پیشنهادی بدهد تا تصمیماتی فراقوهای برای حوزه انرژی اتخاذ شود. اینقدر مهم است. مثل صندوق توسعه ملی که هیات امنایی دارد که مجمع تشخیص مصلحت نظام پیشنهاد کرد و این هیات امنا حالتی دارد که با تغییر دولتها کمتر لطمه می بیند. برای انرژی هم باید چنین کاری کرد و این مرکز باید قدرتی بیشتر از یک وزارتخانه داشته باشد. 

مرکز ملی حفاظت و بهره برداری از انرژی های ملی؟
شاید جایی مثل همان شورای عالی انرژی که آنقدر مهم هست که بتواند چند قوه و سیاست های آنها را با هم هماهنگ و اجرایی کند. بعد از تشکیل شورای عالی امنیت ملی بعد از رحلت حضرت امام، خیلی از مشکلات ما در کارهای اجرایی سیاسی و بینالمللی رفع شد، چون شورای عالی امنیت ملی بلافاصله تصمیم می گیرد، خدمت مقام معظم رهبری ارسال می شود و بعد از تایید ایشان اجرا می شود. قانونا هر تصمیمی باید برود به هیات دولت تصویب شود و بعد به مجلس پیشنهاد شود و این فرایند ممکن است مدتها طول بکشد در حالی که شورای عالی امنیت ملی خیلی زود این کار را انجام می دهد. بعضی از کارها باید در همان روز انجام شود. من خاطرم هست وقتی عراق به کویت حمله کرد، در همان روز شورای عالی امنیت ملی تشکیل جلسه داد و بعدازظهر بیانیه صادر کرده و بی طرفی جمهوری اسلامی ایران را اعلام کرد. اگر قرار بود مراحل قانونی طی شود خیلی طول می کشید. در مورد انرژی هم کشور به چنین جایی نیاز دارد که اولا فراقوهای باشد، ثانیا بتواند تصمیم گیری کند و
سوم هم اینکه سریع تصمیم گیری کند.