ریشه‌های توسعه‌نیافتگی در گفت‌وگو با غلامرضا حیدری:
تفکر صفر و یکی مانع توسعه اقتصاد ایران است
وبلاگ تین نیوز، حمیدرضا طهماسبی‌پور | «رشد» و «توسعه» در اقتصاد، مفاهیمی هستند که به باور برخی اساتید اقتصاددان، مفاهیم متفاوتی دارند و به‌زعم برخی هم تفاوت معناداری ندارند. به گمان عده‌ای، افزايش و رشد شاخص‌هاى اقتصاد کلان(توليد ناخالص ملى يا درآمد سرانه و...) در یک دوره مشخص، رشد اقتصادى نامیده می‌شود اما آنها مفهوم توسعه را بسيار فراتر از مفهوم رشد مى‌دانند و در تعریف آن از فرآيندى یاد می‌کنند که ظرفيت‌هاى توليدى و خدماتى با بهره از دستاوردهاى درون‌زا افزايش می‌يابد و در این مسیر بازتوزيع اصولى و منطقى ثروت ملى بين اقشار و
گروه‌هاى مختلف به ریشه‌کنی یا کاهش پديده‌هاى نامطلوب اجتماعى منجر می‌شود. به باور بسیاری از اساتید دانشگاهی، فرآيند توسعه، روند طولانى دارد و نیازمند آگاهی و برنامه‌ريزى دقيق و همه‌جانبه است که سازگار با خصوصيات بومی، جغرافيایى است و برون‌بخشی هم در آن دیده می‌شود.
حال با این تعریف، باید از رشد و توسعه در ایران و چالش‌های آن یاد کنیم که کمتر در این ساختار جامع قرار می‌گیرد.
سال‌هاست که از رشد می‌گوییم و توسعه را هدف می‌دانیم اما این‌که چرا به این مهم نایل نشده‌ایم، بحثی است طولانی که باید درخصوص آن با کارشناسان فن گفت‌وگو کرد.
در همین موضوع با دکتر غلامرضا حیدری، کارشناس اقتصاد ایران که دو دوره نمایندگی مجلس را هم در کارنامه‌اش دارد به گفت‌وگو نشسته‌ایم. گفت‌وگو را می‌خوانید:
در بررسی چالش‌های اقتصاد ایران، دیدگاه‌های متنوعی در نقد ساختار اقتصاد ایران شنیده می‌شود؛ از نظر شما مهم‌ترین گرفتاری اقتصاد ایران در چه بخشی نهفته است و آیا نداشتن اندیشه منسجم در اقتصاد ایران، یکی از همین ریشه‌ها نیست؟
تحلیل وضع اقتصاد ایران نیازمند بررسی دو بازه زمانی است؛ یعنی پیش و پس از انقلاب اسلامی. به این ترتیب بدون این‌که تعرضی به کسی صورت نگیرد باید گذری به قبل از انقلاب داشته باشیم. نسل ما نسلی بود که به تعبیر امروزی، برانداز به شمار می‌رفت. یعنی هدفمان سقوط رژیم پهلوی بود. به همین دلیل به دنبال تحلیل جامع و کشف نکات مثبت
نبودیم چون محمدرضا شاه هم برنامه‌های توسعهای داشت و باز به تعبیر دیگر، پروسه مدرنیزاسیون را کلید زده بود، هرچند بسیاری از طرح‌ها هم از زمان پهلوی پدر آغاز شده و به نتیجه رسیده بود. به همین دلیل بسیاری از زیرساخت‌های ایران متعلق به همان دوران است.
به نظر شما در آن زمان توسعهای هماهنگ با اندیشه‌های اقتصادی در جریان بود یا آن‌که تحولاتی صورت می‌گرفت که صرفا به منظور پیشرفتی صورت گرفته باشد؟
پیش از ادامه این بحث، باید به جنبه کمی و کیفی توسعه اشاره داشت که مرتبط با هم هستند؛ یعنی رشد، شرط لازم برای رسیدن به توسعه است، هرچند که کافی نیست.
خوب است که شما به این معنی قایل هستید. برخی اساتید می‌گویند، تفاوت معناداری بین رشد و توسعه وجود ندارد. تحلیل شما در این
مورد چیست.
ببینید، قبل از انقلاب رسما برنامه توسعهای که به مرحله اجرا رسید، مشاورانی آمریکایی داشت. این کشور در آن روزها عملا محوریت را در دنیا به دست آورده بود. البته نه به میزان امروز، ولی در مسیر قرار گرفتن در مسیر محوریت بودند. امروز هم که نگاه جامع‌تری به آن روزها می‌اندازم، به این نتیجه می‌رسم که آمریکایی‌ها تمام برنامه‌هایشان را برای ویرانی ایران تنظیم نکرده بودند. هر چند که به صورت طبیعی به دنبال منافع خود در این کشور بودند. هر ملتی، هر کشوری و هر انسانی براساس عقل خود به دنبال منافعش است اما هنر آن است که منافع خودش را هم در راستای منافع دیگران ببیند.
بر این اساس است که امروز در بحث مدیریت، موضع برد- برد مطرح شده. یعنی من منافع خودم را در حذف دیگران دنبال نکنم و همان‌طوری که برای خود طالب برد هستم، برای دیگری هم باید خواهان برد باشم تا هردو به وضع پایداری برسیم. نکته دیگر این‌که اگر بخواهم دیگری را بازنده کنم، حاصل کار ایجاد عقده روانی در طرف مقابل است که او را در آینده وادار به انتقام می‌کند و همه با هم نابود می‌شویم. به‌عنوان مثال بحث انحصار و مافیا در تمام کشورها اعم از جهان‌اول و سوم وجود دارد با این تفاوت که در جهان اول، همین مافیا حداقلی از خواسته‌ها را برای دیگران برآورده می‌کند اما در
جهان سوم مافیا مترادف انحصار است و همین حداقل هم محترم شمرده نمی‌شود. به همین دلیل این کشورها عموما صحنه شورش‌ها و اعتراض‌ها هستند اما در کشورهای جهان اول، شورش به معنای جهان سوم مرسوم نیست و اعتراض‌ها در قالب اعتصاب خود را نشان می‌دهد.
با این تفاسیر می‌توان گفت که در انقلاب ایران هم لحاظ نشدن همین حداقل‌ها، دلیل اصلی تحرک‌ها بود؟
در ایران ما با واقعیتی مواجه هستیم که در کشورهای جهان اول هم بوده، یعنی روحانیت. البته این تحلیل شخصی من است. به نظر من در ایران، روحانیت با عامه مردم رابطه تنگاتنگی دارد. اما دولت پهلوی با همین نیروی اثرگذار یعنی روحانیت رو در رو ایستاد. به نظر من، بزرگترین خطای رضاخان مقابله با اعتقادات مردم، به‌خصوص درمورد حجاب بود. با وجود تمام این خطاها، پهلوی اول با کمک خارجی‌ها به احداث زیرساخت‌ها دست زد که برآیند این فعالیت می‌توانست بستری برای
توسعه باشد. اما در چنین شرایطی حکومت، در تقابل با روحانیت قرار گرفتند. در زمان محمدرضا پهلوی هم این اتفاق تکرار شد با این تفاوت که بین مراجع دینی‌مان هم اختلاف‌نظر بود. مثلا درخصوص این‌که تا چه میزان باید در تقابل با دولت بود یا این‌که باید به دنبال برپایی یک حکومت دینی بود یا نه؟
این فرآیند چه تاثیری در رشد و توسعه اقتصادی ایران داشت؟
در هرحال برنامه‌های توسعهای غیررسمی در زمان رضاشاه و رسمی در زمان محمدرضا شاه، در نتیجه همین تقابل‌ها نتوانست در جنبه‌های اجتماعی فراگیر شود.
اگر کمی جلوتر برویم، پس از انقلاب چه مانعی این رویه را ادامه داد؟
بعد از انقلاب هم به سرعت اصطکاک و تقابل بین نیروهای انقلاب افزایش یافت و باز هم مانعی بر سر رشد و توسعه شد. بچه‌های انقلابی، بی‌دانش نبودند و آنها برگزیده‌های دانشگاه‌های ایران و خارج از ایران به شمار می‌آمدند؛ بسیاری از آنها تحصیلکرده آمریکا بودند و در خط مبارزه قرار داشتند. واقعیت این ماجرا و ارتباطش با رشد اقتصادی این است که ذهنیت یک انقلابی، ذهنیت صفر و یکی است.
یعنی در آن ایام توسعه جزو اولویت‌های فکری انقلابیون نبود؟
در آن ایام ذهنیت سیاه و سفید بود و باید گفت که یک انقلابی نمی‌تواند همه جوانب را ببیند. در نتیجه در ذهنیت یک انقلابی توسعه به آن مفهومی که شما دنبالش هستید، اصلا جایگاهی برای تصورش نیست.
بعد از آن هم به دوران جنگ می‌رسیم، بعد از آن هم به ترتیب دوران سازندگی، اصلاحات و اصولگرایی از نوع مهرورزی. در این سال‌ها ما انواع و اقسام گرایش‌های اقتصادی را در مجریان کشور دیدیم. اما آخر سر هم معلوم نیست که کدام رویکرد در کشور ما حرف اول را می‌زند.
اواخر دوره مجلس اول، دولت شروع به تهیه برنامه اول توسعه کرد. در مجلس دوم هم این موضوع دوباره در خرداد ۶۳ تکرار شد. منتهی شرایط جنگی بود. بعد از بحث به این نتیجه رسیدند که در شرایط جنگی نمی‌توانیم برنامه توسعهای داشته باشیم. به این ترتیب این‌گونه نبود که اصلا بحث توسعه یا به عبارت دقیق‌تر برنامه‌های توسعه در آن سال‌ها مطرح نباشد. بعد از جنگ هم در دوره آقای هاشمی، برنامه توسعهای تحت عنوان برنامه اول توسعه به تصویب مجلس رسید. البته باز رویکردها مهم است. مثلا آن‌روزها بحث این بود که آیا استراتژی ما محوریت کشاورزی قرار بگیرد یا صنعتی؟ این سوال
به معنای عدم آگاهی بوده چون پیشرفت‌های دنیا نشان می‌دهد، توسعه کشاورزی هم‌راستا با توسعه
صنعتی است.
باز هم همان تصور صفر و یکی مانع بوده است؟
قطعا. شما شرایط امروز را ملاک خود قرار ندهید. آن روزها واقعیت چیز دیگری بود و برداشت‌های غلطی از باورهای ما شد. بیشترین مستند و دلیل صدام برای آغاز جنگ، ادعاهای واهی او بود که با استناد به سخنرانی‌های برخی سیاسیون بهانه ساخته بود که ایران درصدد حمله به عراق است!
اما اوج این قضیه، تسخیر سفارت آمریکا بود؛ مدتی از این شرایط نگذشته بود که جنگ شروع شد. جنگ بعد از اشغال سفارت، ما را به‌عنوان یک کشور تازه انقلاب کرده دچار مشکل کرد؛ هم مشغله‌های ذهنی ما به سمت درگیری معطوف شد و هم منابع ما با جنگ تخریب شد. به جای این‌که روی بحث سازندگی و توسعه تمرکز کنیم، اول گرفتار جنگ‌تحمیلی و بعد از جنگ هم درگیر اختلاف‌نظرهای داخلی شدیم تا این‌که از توسعه دور افتادیم.
سال ۶۷ به این نکته رسیدیم که یکی از چالش‌برانگیز‌ترین موضوعات بین فرزندان انقلاب، بحث رابطه با آمریکاست. نظری داشتیم که آن را به حضرت امام رساندیم که رابطه ما با آمریکا نیازمند بازنگری است.
در آن ایام پاسخی از امام نگرفتید؟
نه. سال ۶۷ بود و بعدش هم که دیگر امام بیمار شدند و ۶۸ هم از میان ما رفتند. البته ما دیدیم چند‌سال پیش هم آقای هاشمی در این زمینه اظهاراتی داشتند.
چرا در بحث توسعه از موضوع ارتباط با آمریکا یاد می‌کنید؛ دقیقا ارتباط معنایی این بحث چیست و چه کمکی می‌تواند بکند. اصولگرایان در این مقوله، بحث را به این سمت می‌برند که شما دم از رابطه با آمریکا می‌زنید، یعنی بازگشت استعمار به ایران! چندی پیش آقای فتاح(وزیر سابق نیرو) گفته بود که ما استعمار را با زحمت بیرون کردیم و تازه طعم استقلال را می‌چشیم، حالا دوباره می‌خواهید آن را برگردانید. چه اتفاقی می‌افتد اگر ما با آمریکا رابطه داشته باشیم؟
در یک نگاه سیستمی شما نمی‌توانید اقتصاد را جدا از سیاست بحث کنید. من فکر می‌کنم که شما به هر حال
بایستی یک‌سری مفاهیم را متناسب با مقتضیات زمان بازبینی، بازنگری و بازتعریف کنید، ازجمله مفهوم استقلال و مفهوم خودکفایی. یک‌سری مفاهیم برای ۷۰ تا ۱۰۰سال پیش است و متناسب با آن شرایط زمانی بوده. الان مفهوم استقلال به آن معنا که در یک چهاردیواری قرار بگیرید، دیگر مفهومی ندارد. استقلال به آن معنا که شما به صورت روابط متقابلی تعامل نداشته باشید اصلا معنا ندارد.
درباره خودکفایی چطور؟
مفهوم خودکفایی در اصل مفهومی است که در ذهنیت دنیای کمونیستی موضوعیت داشته و چنانچه دیدیم، آنها هم شکست خوردند.
به نظر می‌رسد شما تفکر اقتصاد آزاد را بیشتر ترجیح می‌دهید؛ آیا این رویکرد برای توسعه ایران نسخه‌ای درست است؟
به نظرم باید واقعیت‌ها را گفت. بله اقتصاد آزاد را می‌پسندم، اما نه آزاد به معنای بی‌در و پیکر آن. چراکه اقتصاد آزاد در عمل موفق‌تر از اقتصاد بسته و دولتی بوده است. کشور ما شرایط خاص خود را دارد اگر بخواهید استقلال را با آن تعریف قدیمی در نظر بگیرید یا با مفهومی که در دنیای کمونیست بوده، باید سال‌ها درجا بزنیم و بسیاری از ساخته‌ها را دوباره اختراع کنیم و بسازیم.
یک زمانی اتحاد جماهیر شوروی و الان هم روسیه از نظر کلاهک‌های اتمی تعداد بیشتری نسبت به آمریکا دارد. ولی اصلا قابل قیاس نیست. زمانی در دنیا انگلیس یکه‌تاز دنیا بود و الان نمی‌شود آن را با آمریکا یا اروپا سنجید.
هم‌اکنون در حوزه دیجیتال صاحب‌نظران می‌گویند که اروپا ۱۵سال از نظر دیجیتالی عقب‌تر از آمریکاست که این نکته مهمی است، پس باید دیدمان را نسبت به دنیا تغییر دهیم و واقع‌بین باشیم.
تصمیم‌سازی براساس یک‌سری ذهنیت‌های قدیمی جواب نمی‌دهد. نباید صرفا روی رویاپردازی‌ها درگیر باشیم؛ عملا هم دیدیم که جواب نداد. الان ارتباط در دنیا یک نیاز دوطرفه است. همان اندازه که می‌گوییم ایران ناچار است با آمریکا رابطه حسنه داشته باشد، آمریکا هم این نیاز و اجبار را دارد. در دنیای امروز، رویکرد تعامل بر خشونت و ستیزه‌جویی درحال سبقت
گرفتن است.
این خشونت از آن سمت بیشتر است یا سمت ما؟
فرقی نمی‌کند. ما باید بدانیم که بین صاحب‌نظران دنیا و آنهایی که روی اندیشه کار می‌کنند، رویکرد خشونت جایی ندارد و منسوخ است؛ شما می‌بینید که آمریکای زمان بوش با آمریکای زمان اوباما تفاوت معناداری دارد.
می‌خواهید بگویید تغییر کرده‌اند؟
بله. کاملا محسوس است و نیاز آنها هم همین است، البته ممکن است که شدت نیاز آنها متفاوت باشد.
بسیاری می‌گویند، اگر این رابطه را برقرار کنیم، دیپلماسی اقتصادی، جان می‌گیرد؟
بله، این یکی از بسترهای لازم است که باید در اولویت قرار بگیرد.
اما مشکل دیگر این است که در سال‌های بعد از انقلاب عملا همیشه تحریم بودیم و در این سال‌ها اقتصاد ما نحیف شد و قشری به بهانه دور زدن تحریم، کاسبی از تحریم را دنبال کردند. آیا مخالفت با بهبود دیپلماسی اقتصادی ایران و تابوسازی از رابطه با آمریکا در این مقوله نمی‌گنجد؟
ما در جمهوری اسلامی بعد از اشغال سفارت آمریکا رسما دچار تحریم شدیم؛ اما این تحریم به گستردگی‌ای که در چند سال اخیر بود، نبود. تمرکز گذشته تحریم‌ها روی جنگ و سلاح‌های‌جنگی بود. سال ۶۹ متوجه شدیم که در خرید‌های خارجی به‌طور متوسط ۳۵درصد بهای بیشتر می‌پردازیم.
در این خصوص پژوهش کردید؟
پژوهش به آن معنا نداشتیم. برخی فعالان اقتصادی و مرتبطین با اروپا این موضوع را تایید می‌کردند. اگر این موضوعات را کلان ببینید، متوجه می‌شوید که با بحث عدالت اجتماعی تناقض داریم. وقتی می‌گوییم ۳۵درصد گران‌تر، یعنی از جیب همین مردم که می‌خواهیم برایشان عدالت اقتصادی برقرار کنیم، به‌صورت غیرمستقیم برداشت می‌کنیم.
به هر صورت برخی منتقدان می‌گویند، هزینه پایداری انقلاب همین است و هزینه‌اش را می‌دهیم. مگر روشی بوده که این هزینه‌ها را ندهیم و بر مواضع انقلاب اسلامی هم پایدار باشیم؟
دیدگاه صفر و یکی با توسعه همراه نیست؛ نتایج تحریم خیلی وحشتناک بود. به‌طور مثال تحریم‌های بانکی. نمی‌شود گفت یک‌تومان چندصد تومان شده است. اگر تحریم ادامه می‌یافت، معلوم نبود به کجا می‌رسیدیم.
در بحث کاسبان تحریم باید گفت، علامت‌های زیادی هست که برخی آگاهانه به این موضوعات دامن می‌زدند. شرکت‌های زیادی هستند که در دوبی و... ثبت شده‌اند و نیازهای کشور را با وجود تحریم به صورت دست‌چندم به ایران گران‌تر می‌فروشند و سود‌های گزاف می‌برند.
تحلیل جدیدی دارید که در این سال‌ها به دلیل تحریم چقدر نیازهایمان را گران‌تر خریده‌ایم؟
فقط حساب چندصد درصد گران‌تر خریدن نیازها نیست؛ گران خریدن یک بحث است اما این چمدان‌های دلاری که رفته و معلوم نیست چقدرش برگشته، بحث دیگر. بیایید باز کلان‌تر نگاه کنیم؛ بیاییم بررسی کنیم که از ۷۰۰میلیارد دلار درآمد نفت در دوره قبل، چقدرش خرج مملکت شده است. تعداد و هزینه پروژه‌های عمرانی معلوم است و با خوشبینانه‌ترین حالت اعداد را نقد کنیم تا مشخص شود.
کسانی که در بحث بهبود روابط با دنیا، بحث‌ها را سیاسی می‌کنند و نمی‌گذارند که بحث‌ها اقتصادی بماند، به دولت آقای روحانی فشار می‌آوردند و کار به جایی رسید که او رسما گفت اگر از تحریم خوشتان می‌آید، به ما بگویید. شما هم در مجلس بودید و در اقتصاد دستی بر آتش داشتید. تحلیل بفرمایید که عملا اتفاق تازه در کشور ما چیست و دعوا سیاسی است یا اقتصادی؟
دستگاه‌های امنیتی کشور هستند که موظفند بروند و سرنخ‌ها را پیدا کنند. ما به هر حال روی قرائن و بعضی چیزها می‌بینیم که آشکار شده. مثلا داستان آن ۳هزار میلیاردی که به قیمت الان باید گفت ۹
هزارمیلیاردتومان است. یا بحث خاوری و بابک زنجانی و چیزهایی است که تریبون‌های رسمی می‌گویند. من اجازه می‌خواهم که مساله را عمیق‌تر نگاه کنیم. به نظرم در این مقطع تاریخ، بلایی که ملت ایران و نظام جمهوری اسلامی ایران آگاهانه یا ناآگاهانه گرفتارش شده، این است که نهادهای خاص و غیراقتصادی میدان‌دار اصلی اقتصاد شده‌اند.
آنها که می‌گویند نقش بزرگی ندارند؟
واقعیت این است که وقتی در تبادل اقتصادی با دنیا قرار بگیریم، شاخص‌هایی مدنظر دنیا قرار دارد. اگر دست‌اندرکاران اصلی اقتصاد نظامی‌ها باشند، کسی که از بیرون نگاه می‌کند، می‌گویند ثبات محل سرمایه‌گذاری مشکل دارد و اصطلاحا می‌گویند که درجه ریسک بالا می‌رود. درجه ریسک سرمایه‌گذاری که بالا رود نرخ بهره، نرخ بیمه و نرخ معاملات کلی می‌رود بالا. به نوع دیگری هزینه‌های شما را بالا می‌برد.
به هر حال دولت دارای مشکل‌هایی است که باید حل کند. فاز بعدی بعد از اصلاح دیدگاه برای کشور چیست؟
به نظرم هم‌اکنون در شرایط تلاطم هستیم. تا یک آرامش نسبی سیاسی (چه در صحنه خارجی و چه داخلی) پیدا نکنیم، احتمال کج رفتن زیاد است.
در حال‌حاضر دعوای گروه‌های سیاسی مخالف با دولت تشدید شده؛ دولت چگونه می‌تواند آن را سامان دهد تا اقتصاد به آرامش برسد؟ به صورت خلاصه از بعد اقتصادی برسیم به حوزه سیاست.
اگر بخواهیم خوشبینانه قضیه را بگوییم، منافع ما در همکاری با یکدیگر است. همان‌طور که اروپا ۴۰۰سال با هم جنگیدند اما به این رسیدند که باید با هم منافع‌شان متحد شود. حاکمیت باید در ایجاد اقتدارش یک ساختار و یکپارچگی ایجاد کند. یک‌سری موازی‌کاری‌های اطلاعاتی و امنیتی حتما حذف شود زیرا آنها منشأ و گلوگاه است. دولت باید ساختار ناهمگون سیستم‌های اطلاعاتی را یکپارچه
کند. بعضی از نزدیکان دولت معتقدند که دولت هوشیار است که در دام تندروها نیفتند اما ادامه این صحبت‌ها نشان می‌دهد که اینها در دام افتاده‌اند. احساسم این است که آقای روحانی بعضی جاها لزوم ندارد ورود پیدا کند. دولت باید به وظایف خاص خود عمل کند و به هر بحثی وارد نشود، آقای روحانی فردی هوشیار و با تجربه است و جز این از او انتظار نمی‌رود.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط تین نیوز در وب منتشر خواهد شد.
تین نیوز نظراتی را که حاوی توهین یا افترا است، منتشر نمی‌کند.
پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط باشد منتشر نخواهد شد.
انتشار مطالبی که مشتمل بر تهدید به هتک شرف و یا حیثیت و یا افشای اسرار شخصی باشد، ممنوع است.
جاهای خالی مشخص شده با علامت {...} به معنی حذف مطالب غیر قابل انتشار در داخل نظرات است.