◄ خودروهای داخلی گران یا ارزان؟ کارشناسان نظر می دهند / بخش دوم

تین نیوز | در بخشی دیگر از گزارش مربوط به "نگاه شما در شبکه‌های اجتماعی"، موضوع زیر که توسط "شاهرخ" در اتاق فکر حمل و نقل در شبکه‌اجتماعی " لینکدین " مطرح شده‌است به همراه دیدگاه‌های شما در این مورد بازنشر می‌شود:

خودروهای داخلی نه تنها گران نیستند بلکه ارزان هستند
همیشه عنوان می شود که خودروهای داخلی گران هستند. در هفته‌های گذشته، آقای زنگنه وزیر نفت هم در یک برنامه تلویزیونی به این موضوع اشاره کردند.
اما بنده معتقدم که خودروهای داخلی نه تنها گران نیستند بلکه ارزان هم هستند. این باور به گران بودن خودروهای داخلی ناشی از دو مسئله است:
1- اطلاعات نادرست در خصوص قیمت خودرو در خارج از کشور
2- نگرش نادرست در خصوص لزوم تناسب قیمت خودرو با میانگین در آمد عمومی.
دلایل استدلال خودم را مطرح نمی کنم تا ابتدا موضوع مورد بحث قرار گیرد و سپس دلایلم را عرض خواهم کرد.
لینک نظرات قبلی 
 ادامه نظرات:

فاطمه نظر داده است:
 جدا شما مقایسه بین نرخ های داخلی و خارجی را درست می‌دانید؟ پراید ایران را با کدام وسیله نقلیه خارجی مقایسه می‌کنید؟ تویوتا کرولا؟!!! همان تویوتا را یک مهندس تازه کار در امریکا می‌تواند با حقوق چهارماهش بخرد (آنهم با فرض متوسط حقوق)، حالا شما بگویید در ایران مهندس بیچاره چند ماه باید کار کند تا پایین ترین مدل ماشین صفر موجود در بازار (پراید) را بخرد؟ هفت ماه؟ هشت ماه؟ 10 ماه؟ اصلا تعریف شما از گرانی و ارزانی چیست؟ تبدیل نرخ دلار؟ ملت بینوایی که اصلا با دلار سر و کاری ندارد برایش چه فرقی می‌کند که ماشینش را با دلاری 3000 تومان می‌سنجید یا 1000 تومان؟ ارزانی و گرانی برای هر آدم میزان توانایی قدرت خرید اوست.

شاهرخ نظر داده است:
اشتباهی که صورت می‌گیرد اینست که ما مردم ایران توقع داریم یک چهارم و یک پنجم کشورهای توسعه یافته تولید داشته باشیم و آن وقت رفاهمان هم در اندازه آن کشورها باشد. من شاخص سرانه جی دی پی را به این خاطر مطرح کردم.
سرکار خانم براتیان، ما مردمانی هستیم که در دو سه قرن اخیر به اندازه کافی کار نکرده ایم و الان وضعمان این است. شما به بنده بگویید چرا توقع دارید یک "مهندس بیچاره" در ایران قدرت خریدش برابر با یک مهندس در اروپا یا آمریکای شمالی باشد؟
این حق را چرا ما برای خودمان قائل هستیم؟

اینکه چرا الان تولید ما این اندازه است لابد دلیلی دارد. شاید بتوان آن را گردن قاجار یا پهلوی اول یا دوم یا جنگ یا دولت سازندگی یا دولت اصلاحات یا دولت نهم یا دهم یا هر چیز دیگری انداخت. اما واقعیت فعلی مان را عوض نمی کند. واقعیت این است که الان، امروزه روز، میزان تولید ما همینی است که هست. پس رفاهمان هم متناسب با تولیدمان باید باشد. حال اگر خواستار رفاهی چون آن کشورها هستیم، کار کردن بیشتر است. مگر اینکه مثل کشورهای عربی درامدهای نفتی را مستقیما وارد جامعه کنیم.

بنده خودم طراح سیستم‌های مکانیکی هستم و سابقه کار در خودروسازی را هم دارم و خیلی خوب تفاوت تویوتا کرولا و پراید را می‌دانم. مطمئن باشید همین پراید 5 هزار دلاری را هیچ خودروسازی ژاپنی و اروپایی و آمریکایی به شما با این قیمت ارزان نمی دهد. به عبارتی دیگر هرچه قدر پول دهیم همان قدر آش می خوریم. الان ما بضاعت مالی کشورمان در همین اندازه است و پراید و سایر خودروهای داخلی هم متناسب با توان خریدمان.

به قول شما این ملت بی نوا باید کلاهش را قاضی کند و پیش خودش دو دو تا چهار تا کند ببینید الان در میان کشورهای جهان در کجا ایستاده است. اگر از همین امروز شروع کنیم به کار کردن و مانند مردمان کشورهای توسعه یافته کارکنیم با نگاه بسیار خوشبینانه شاید 20 سال دیگر و شاید هم 30 سال دیگر برسیم به جایی که یک مهندس تازه کار بتواند با در آمد چند ماهش یک خودروی 20 یا 30 هزار دلاری بخرد. این یعنی حداقل یک نسل بعد و شامل من و شما نمی شود. البته این که توقع داشته باشیم دلار 1000 تومان باشد کمی دلمان را خنک می کند اما در عالم واقع امکان پذیر نیست. همین دلار 3300 هم به زور پول نفت ثابت مانده و گرنه با توم 25 درصدی، اگر از 5 درصدش برای تورم جهانی فاکتور بگیریم، باید ارزش ریال هرساله 20 درصد کاهش یابد. یعنی اگر پارسال بوده 3000 باید امسال بشود 3600 و سال دیگر بشود 4300 و سال بعدش هم 5100. ما که نمی توانیم قوانین اقتصادی و ریاضیات را نقض کنیم.

سعید نظر داده است:
به نظر می‌رسد شما با طرح موضوع ارزانی خودرو در ایران، قصد داشته اید حرف دیگری را بیان کنید. احتمالا می‌خواسته اید بگویید رفاهمان باید متناسب با تولیدمان باشد. می‌خواسته اید بگویید ما به اندازه کافی کار نمی کنیم و به اندازه کافی تولید نمی‌کنیم و مصرفمان بالا است. می‌خواسته اید بگویید با توجه به جی دی پی کم نباید توقع داشته باشیم رفاهمان مثل کشورهای توسعه یافته باشد. همه اینها درست. ممکن است خیلی ها با این جمع بندی شما موافق باشند اما برای بیان منظورتان یک سوال اقتصادی موردی را مطرح کردید. جواب سوال شما یک پاسخ کارشناسی موردی است. پاسخ سوال شما این است که باید معیاری برای سنجش ارزانی و گرانی خودرو ارائه کنیم و احساساتی نشویم. به کمک توضیحات شما می‌شود قیمت یک خودروی مشخص ( مثلا پژو 206 که در ایران و فرانسه و ایتالیا و آلمان و روسیه به فروش می‌رود ) را بر جی دی پی ایران و فرانسه و ایتالیا و آلمان و روسیه تقسیم کنیم (شاید شاخص‌هایی دقیق‌تر از جی دی پی هم وجود داشته باشد). مقایسه این نسبت در این پنج کشور تکلیف گرانی و ارزانی نسبی خودرو را مشخص خواهد کرد.
قبل از انجام این مقایسه، تفسیر و قضاوت درباره توقعات مردم ایران کمی عجولانه است.

شاهرخ نظر داده است:
خیر بنده قصد نداشتم به اینکه تولید و بهره وری در کشور پایین است برسم. بلکه مباحثی مطرح می‌شود که خود به خود بحث به اینجا کشیده می‌شود. قضیه اینست که الان در میان مسئولان و مردم عنوان می‌شود که خودروهای داخلی گران است و این گران بودن را در مقایسه با قیمت خودروهای خارجی عنوان می‌کنند و این هموطنان صحبتی در خصوص توان خرید نمی‌کنند. و نیز اداعا می‌کنند اگر در داخل خودرو نسازیم و خورو وارد کنیم، خودرو ارزانتر به دستشان می‌رسد. لذا برای بررسی این ادعا ناگزیریم مقایسه یک به یک داشته باشیم. به همین خاطر بنده تویوتا کرولا را به عنوان شاخص انتخاب کردم که از منظر ابعاد و اوزان هم خانواده سمند است.
اینجا را ببینید:
مشروح مناظره در خصوص خودروی ملی که در تلویزیون سراسری پخش شد:
http://www.farsnews.com/newstext.php?nn=13921006000591
در اینجا جناب دکتر خاکساری گفتند:
"خاکساری نیز افزود:‌ یک رنو و پژو در آمریکا وجود ندارد و بعد مدعی تولید این خودروها در کشور خودمان هستیم. ال‌90 به ساندویچ ماشین‌ها معروف است و اکنون ای‌تو با 9 هزار یورو به فروش می‌رسد در حالی که تویوتای کرولا در خارج 8 هزار دلار است و این دو خودرو قابل قیاس نیستند. -"

این مطلب الان در میان اهالی حمل و نقل رد و بدل می‌شود. در حالیکه بنده با دادن آدرس سایت رسمی تویوتا و محاسبه گمرک 5 درصد (حداقل تعرفه) و هزینه حمل ونقل و سود وارد کننده نشان دادم که این خودرو برای مصرف کننده در مقیاس 19-20 هزار دلار تمام خواهد شد.
در شروع بحث هم بنده 2 نکته را مطرح کردم. نکته اول در خصوص اطلاعات نادرست در خصوص قیمت خودرو در خارج کشور بود که نمونه اش را مشاهده می کنید. در صحبت جناب دکتر خاکساری بحثی در خصوص توان خرید نبوده بلکه قیمت خودرو به دلار در بازار خارجی است.
اینکه گفته شود دلار الان باید 1000 تومان باشد خودش یک داستان دیگری می‌شود و از حیطه بحث ما کلا خارج است. اگر بپذیریم دلار همین 3300 تومان فعلی باشد، در آن صورت خودروهای داخلی به قیمت کارخانه در مقابل ارزانترین خودروی ژاپنی و کره ای ارزان است یا گران؟ قطعا هیچ ارزانی ای بی علت نیست. قطعا تجهیزات ارزانترین مدل کرولا از تجهیزات گران ترین و لوکس ترین مدل سمند بیشتر است. اما از آن طرف هم قیمتش بیش از دو برابر است. پس خودروهای داخلی در مقیاس خودشان در مقایسه با خودروهای خارجی ارزان هستند و مناسب طبقه متوسط حال حاضر ایران. در این قیاس توان خرید اصلا مطرح نیست. چونکه در حال حاضر توان خرید طبقه متوسط ایران برای خرید سمند قطعا از توان خرید طبقه متوسط آمریکایی و اروپای غربی برای خرید کرولا پایینتر است و اگر سمند نبود،‌ این ناتوانی دو برابر بدتر می شد. حالا آیا مردم می خواهند اصلا ایران خودرو و سایپا تعطیل شود و گمرک واردات خودروی خارجی بشود 5 درصد و آن وقت برای تهیه یک خودروی نوی کوچک به جای 20 الی 30 میلیون تومان 50 الی 70 میلیون تومان بدهند و به همین نسبت برای تهیه لوازم یدکی آن هم پول بیشتری بدهند؟
همچنین اینجا را ببینید:

http://tinn.ir/vdcf.0deiw6djygiaw.html
"این عضو کابینه دولت تدبیر و امید (آقای زنگنه وزیر نفت) در این برنامه تلویزیونی بار دیگر با انتقاد از خودروسازان کشور، تصریح کرد: در شرایط فعلی خودروهای گران و با مصرف بالای سوخت در اختیار مردم قرار می‌گیرد که این موضوع به صلاح اقتصاد انرژی کشور نیست."

معیار آقای زنگنه برای گران بودن قیمت خودرو چیست؟ آیا آقای زنگنه خودروساز ژاپنی، کره ای، آلمانی، فرانسوی و آمریکایی و نه چینی و هندی سراغ دارند که خودروی "سدان کوچک" (چهاردر و صندوق دار) در مقیاس سمند را به قیمت 9 هزار دلار در بندرعباس تحویل دهد؟

در خصوص مصرف سوخت خودروها هم در تاپیک دیگری شرح دادم که بر خلاف باور مردم خودروهای داخلی پر مصرف (طبق ادعای آقای زنگنه دوبرابر) نیستند. 

سعید نظر داده است:
قبلا نوشتم که اینکه خودرو ساز همه هزینه ها و همچنین ریخت و پاشها و هزینه های سوء مدیریت خود را محاسبه کرده با اعمال یک سود چرب و نرم قیمت را محاسبه و اعلام کند غلط ، گمراه کننده و اجحاف به مشتری است و نیز عرض کردم که استعلام قیمت خودرو در خارج از کشور و محاسبه معادل ریالی آن و سپس مقایسه آن با قیمت خودرو داخلی روش درستی نیست. قیمت خودرو باید با قدرت خرید مردم هر کشور مقایسه شوند. باید شاخصی برای قدرت خرید پیدا کنیم. درآمد سرانه ملاک خوبی نیست چون هزینه ها را در نظر نمی‌گیرد. جی دی پی را که پیشنهاد شد شاخص بهتری است چون معدل عملکرد اقتصادی کشورها و سهم آنها در اقتصاد جهانی و بهره وری آنها را نشان می‌دهد. قیمت خودرو باید با این شاخص مقایسه شود. شاید شاخص بهتری وجود داشته باشد که دوستان بتوانند معرفی کنند.
و اما قیمت ارز
مثل روز روشن است که قیمت ارز در بانک مرکزی تعیین می‌شود.البته این امر تعجبی ندارد چون این بانک عمده ثروت کشور را به صورت دلارهای نفتی در اختیار می‌گیرد و کنترل جریان مالی کشور در دست آن است. قیمت ارز همان است که این بانک بر اساس مصلحتی که تشخیص می‌دهد اعمال می‌شود. برخی دوستان قیمت 3 هزار تومان را واقعی می‌دانند و برخی هزار تومان را. رئیس دولت قبل قیمت دویست تومان را صحیح می‌دانست.
اجازه بدهید فرض کنیم که امروز 3000 تومان قیمت واقعی دلار است
عرض بنده این است که وقتی می‌گوییم تورم 25 درصد در سال است معنی آن این است که سالانه 25 درصد از ارزش پول ملی ( در مقایسه با سایر ارزهای بین المللی) کم می‌شود. به عبارت دیگر در پایان سال ارزش ریال باید 25 درصد کم شود و قیمت دلار 25 درصد گران. اگر در ابتدای 93 قیمت ارز 3000 تومان است در پایان سال باید به 3750 تومان برسد. سوال من این است که در این شرایط چگونه می‌توان قیمت ثابتی برای ارز تعیین کرد. تثبیت قیمت ارز در حد 3000 تومان در اسفند 93 به معنای ارزان فروشی آن است. بنابراین قیمت ارز 3000 تومانی در این تاریخ قیمت واقعی نخواهد بود. ارزان فروشی ارز به معنای این است که برای چاپ هر واحد پول ملی باید دلار بیشتری کسب کرد باید نفت بیشتری فروخت. دولت این ضرر ملی را با فروش نفت جبران می‌کند و خزانه هر روز خالی تر می‌شود کار به جائی می‌رسد که کیسه دولت کشش این هزینه را نخواهد داشت و همان می‌شود که در سال 91 قیمت دلار یک شبه سه برابر شد. اگر دولت قبل قیمت ارز را به تدریج متناسب با نرخ تورم بالا می‌برد ناچار نبود در یک شب آن را سه برابر کند و عده زیادی از فعالان اقتصادی را زمین بزند. به نظر می‌رسد این دولت هم دارد راه غلط دولت قبل را در "تثبیت" نرخ ارز تکرار می‌کند.
حالا خسارت این جهش‌های ناگهانی در قیمت ارز برای صنعت ( از جمله ریلی ها ) چیست؟ خسارت این است که ما مشاوران، ارزیابی فنی و اقتصادی پروژه ها را بر اساس دلار هزار تومانی انجام دادیم و به کارفرمایان گزارش کردیم که با قلبی آرام و ضمیری مطمئن به میدان سرمایه گذاری وارد شوند و نرخ برگشت سرمایه خوبی را انتظار بکشند. ایشان هم با طناب ما به چاه سرمایه گذاری وارد شدند و با سه برابر شدن نرخ ارز زمین خوردند. گناه ما مشاوران این بود که به سرمایه گذار زینهار ندادیم که تثبیت نرخ به معنای ارزان فروشی ارز است و بالاخره روزی دولت از پمپاژ دلار ارزان به اقتصاد ناتوان خواهد شد و قیمت واقعی ارز این هزار تومان نیست.
یادمان باشد ریشه فعلی مشکل گرانی محصولات و بی پولی های صنعت خودرو و صنعت ریلی و بقیه همه صنایع همین است. 

اسماعیل نظر داده است:
هر وقت توانستیم با حقوق متوسط 6 ماه خودمان خودرویی در حد کیفیت یاریس سوار شویم آن وقت خودرو ارزان است.
چون در اکثر کشورهای اروپایی و حتی کشورهای عربی با درآمد 6 ماه یک شغل ساده می‌شود خودرو با کیفیت سوار شد.
اما اینجا خودتان قضاوت کنید ... 

امین نظر داده است:
به نظر من شما باید دلایل خود را بیان کنید تا نقد شوند.
البته صنعت خودروسازی و مدیریت این صنعت جدای سیستم های حمل و نقل است. مثل اینکه شما ساخت موبایل را با سیستم مخابراتی مربوط کنید و مدیریت کارخانه ساخت تلفن همراه را به یک مدیر ارتباطات واگذار کنید.
قطعا شما بهتر ازمن می دانید که این کار اشتباه است.

شاهرخ نظر داده است:
پاسخ به دیدگاه شما در نوشته های قبل تر داده شده است. فردا که روز تعطیل است هیچ. اگر از پس فردا که چهارشنبه و روز کاری است، همه ما در کنار دیگر شروع کنیم به اینکه چند برابر کار کنیم و بهره وری و تولیدمان بالا رود می‌توان امید داشت که در مقیاس 20 الی 30 سال دیگر برسیم به جایی که به قول شما با درآمد چند ماه خودرویی به قیمت تویوتا یاریس و کرولا خریداری کنیم. فعلا نمی‌شود.

الان هم صحبت در خصوص این هست که اگر به قول برخی هموطنان کارخانه های خوروسازی داخلی تعطیل شود آن وقت من و شما و طبقه متوسط که با پس انداز مثلا 2 ساله و با لیزینگ 30 درصد بهره می توانیم یک پراید یا اگر وضعمان بهتر باشد یک سمند بخریم آن وقت وضعمان چطور خواهند شد؟ سوال به این سادگی است.

آرش نظر داده است:
اگر قیمت خودروهای داخلی نسبت به خارجی‌ها گران نیست خب پس لطفا گمرک و سایر عوارض خودروهای وارداتی را بردارید. نگران نباشید خودروهای داخلی ارزانند و فروش می‌روند.

سعید نظر داده است:
دنبال راه خروج از بن بست خودروسازان هستیم. خودرو سازان قرض بالا آورده اند. ظاهرا خسارت باید از جیب ملت پرداخت شود. در نوشته های قبلی عرض کردم که این تاوان در حقیقت تاوان سوء مدیریت در دو شرکت مورد بحث است. ریشه سوء مدیریت هم دولتی بودن آن دو است
اخیرا دولت برای خروج از بن بست، فروش سهام خودرو سازان جاده مخصوص به خودرو سازان بین المللی را پیشنهاد کرده است. خارجی ها هم به صورت چراغ خاموش به جاده مخصوص سرک کشیده اند. همه منتظر نتیجه مذاکرات اشتون و ظریف هستند. به نظر شما در صورت حل و فصل مسائل سیاسی، این پیشنهاد می‌تواند به نجات خودرو سازی منجر شود؟ آیا این کار به صلاح ملت است؟ لطفا عواقب و ابعاد و پیامدهای اجرای این ایده را بررسی کنید.

همانگونه که در بالا عرض کردم قیمت خودرو در کشورهای مختلف را نمی‌توان مستقیما با هم مقایسه کرد. این اعداد باید نرمالایز شوند. سطح درآمدها و سطح قیمت‌ها و نهایتا سهم قیمت خودرو در سبد هزینه خانوار را باید مد نظر قرار داد. یکی از شاخص‌های تفاوت هزینه خانوار در مکان‌های مختلف می‌تواند هزینه مسکن باشد. جدول زیر هزینه مسکن در چند شهر دنیا را نشان می‌دهد.این اعداد نشان می‌دهند که سهم قیمت خودرو در هزینه خانوار در بیروت و هند و دوبلین و استامبول و لاگوس و ملبورن بسیار متفاوتند. خودرو بیست هزار دلاری برای یک شهروند استرالیائی عدد کوچکی است اما برای شهروند هندی عدد قابل توجهی است.
حداقل قیمت یک آپارتمان دو خوابه در بیروت 180 هزار دلار است
حداقل قیمت یک آپارتمان دو خوابه در چنای هند 40 هزار دلار است
حداقل قیمت یک آپارتمان دو خوابه در دوبلین 210 هزار دلار است
حداقل قیمت یک آپارتمان دو خوابه در استامبول 125 هزار دلار است
حداقل قیمت یک آپارتمان دو خوابه در لاگوس نیجریه 70 هزار دلار است
حداقل قیمت یک آپارتمان دو خوابه در ملبورن 320 هزار دلار است
منبع: مجله تجارت فردا- شماره 90

ظاهرا مسئله خیلی پیچیده شده
وزارت صنعت دولتی است. دو خودروساز اصلی دولتی هستند. شورای رقابت هم دولتی است. سه عنصر دولتی با اینهمه دبدبه و کبکبه و دفتر و دستک و خدم و حشم نمی‌توانند بر روی قیمت چند خودرو بی کیفیت توافق کنند. حضرات بر سر قیمت خودرو بد جوری اختلاف نظر دارند. ظاهرا مجلس هم در این امر دخالتی نمی‌کند. شورای رقابت آمد که فصل الخطاب باشد خودش به یکی از طرف‌های اصلی این کشمکش تبدیل شد. مشتری مدتهاست که بلاتکلیف است.آنطور که از شواهد بر می‌آید مسئله ارزانی و گرانی خودرو پیچیده تر از آن است که مهندس ظهرابزاده در سوالشان مطرح کرده اند.علی الظاهراین گره با دست باز نمی‌شود. دندان لازم است. 

کامیار نظر داده است:
نقطه نظرات خوب و جالبی مطرح شد که متفاوت و مکمل هستند.
چند جمله از بزرگان نقل می‌کنم که ممکن است بعضی از دوستان حس کنند نصيحت می‌کنم، ولی حرف قلبی من است.

اول - "يا چيزی را که دوست داری به دست آور، يا مجبور خواهی شد چيزی را که به دست آوردی دوست داشته باشی." جورج برنارد شاو 

دوم - "هيچ مسئله ای، در همان سطح آگاهی که آن را پديد آورده، قابل حل نيست."  آلبرت اينشتين 

سوم - "بهترين راه پيش بينی آينده اين است که آن را بسازيم." پيتر دراکر 

چهارم - "شادمانی اين است که، چيزی که فکر می‌کنی، چيزی که می‌گويی و عملی که انجام می‌دهی در هماهنگی کامل باشند." مهاتما گاندی

از همين امروز شروع کنيم