روحانی به چین نزدیک شود

ثبات در بازار نفت در آینده نزدیک را کاملا محتمل می‌داند و معتقد است با تصمیمی که اوپکی‌ها و غیراوپکی‌ها در سال ٢٠١٦ با فریز نفتی گرفتند، فضا آرام شده و نفت حدود ٥٥دلاری برای بازار به ارمغان آمده است.

جواد یارجانی، رئیس سابق امور مجامع اوپک، در گفت‌وگو با «شرق» می‌گوید عواملی در بازار وجود دارد که نمی‌گذارد تحولات جهانی روی قیمت نفت، تأثیر سریع بگذارد و قیمت‌ها تکان شدید بخورد. به گفته او بازار دریافته هنوز هم میزان ذخایر تا میزانی بالا هست که افزایش قیمت‌ها به دنبال آن بر نفت غلبه نکند. یارجانی معتقد است در چنین زمانی بهترین اقدامی که دولت دوم روحانی می‌تواند در پیش گیرد، گسترش روابط استراتژیک با کشورهایی مانند چین و هند است که از زمره بزرگ‌ترین مصرف‌کنندگان نفت به شمار می‌روند و از طرف دیگر، می‌توانند در مسیر توسعه و رهایی از وابستگی به نفت، با ایران همکاری کنند.

بر همین اساس هم هست که معتقد است مشکل ایران با هند بر سر میدان فرزاد B را نباید تنها برعهده وزارت نفت گذاشت و باید تصمیم‌گیری درباره این کشور استراتژیک برای ایران را در نهادهایی بالاتر مورد بررسی قرار داد. رئیس سابق امور مجامع اوپک همچنین از مخالفت‌هایی می‌گوید که بر سر گسترش روابط استراتژیک با این کشورها در داخل و خارج از کشور ایجاد خواهد شد و تأکید می‌کند تنها باید منافع ملی را هدف قرار داد و با وجود این مخالفت‌ها، گسترش روابط استراتژیک را مدنظر قرار داد. او البته یک شرط برای این موفقیت می‌گذارد؛ اینکه دلواپسان تلاش‌ها برای سوراخ‌کردن کشتی را کنار بگذارند تا نفت بتواند نقش تاریخی‌اش را بازی کند و منافع همه در کنار هم تأمین شود.

   بازار نفت اکنون در چه شرایطی به سر می‌برد؟

بازار نفت درمجموع ثبات پیدا کرده و علتش هم روشن است. اوپک در سال ٢٠١٦ توانست تصمیمی تاریخی بگیرد و جلوی افت قیمت‌ها را ابتدا با تثبیت تولید (فریز) نفتی و سپس با توافق روی کاهش تولیدش در همکاری با غیراوپک را بگیرد. پس از تصمیمی که در نوامبر ٢٠١٤ برای اتخاذ سیاست گرفتن سهم بازار از طرف اوپک گرفته شد، شاهد افت شدید قیمت‌های نفت بودیم تاجایی‌که در ژانویه ٢٠١٦ قیمت نفت به زیر ٣٠ دلار در هر بشکه کاهش پیدا کرد و بیش از نیمی از درآمدهای اعضای اوپک از بین رفت و سرمایه‌گذاری‌هایی که باید برای ایجاد ظرفیت تولید آینده صورت می‌گرفت، به شدت افت کرد. وقتی قیمت‌ها در ژانویه ٢٠١٦ به زیر ٣٠ دلار کاهش پیدا کرد، مشخص شد آن سیاست اشتباه بوده و تلاش شد تولید را اصطلاحا فریز (ثابت) نگه دارند، چون اثر منفی سیاست سهم بازار فقط برای اعضای اوپک نبود و برای دنیا هم خطرات زیادی داشت؛ زیرا وقتی سرمایه‌گذاری سالانه کاهش پیدا می‌کند به این معنی است که در چند سال آینده به اندازه کافی نفت موجود نخواهد بود و پیش‌بینی می‌شد قیمت‌های نفت در سال‌های آینده به‌شدت افزایش پیدا کند.

در نتیجه IEA (آژانس بین‌المللی انرژی) که منافع مصرف‌کنندگان عمده دنیا را که عمدتا عضو OECD هستند را دنبال می‌کند،  بارها اعلام خطر  کرد که ادامه این وضعیت می‌تواند اثرات ناگواری در بلندمدت داشته باشد چراکه سرمایه‌گذاری در بخش بالادستی نفت در سال ٢٠١٥، ٢٥ درصد کاهش یافت و در سال ٢٠١٦، هم مجددا ٢٦ درصد دیگر افت داشت. از طرف دیگر درآمد کشورهای عضو اوپک که بیش از یک تریلیون دلار (١,٢) در سال ٢٠١٢ بود، در ٢٠١٦، به ٤٥٠ میلیون دلار کاهش یافته بود. پس اثر درآمدی آن هم برای کشورهای عضو اوپک خیلی منفی بود.

در نتیجه بعد از مذاکرات طولانی و نفس‌گیر بین اعضای اوپک در سطح کارشناسی بالا و سپس بین وزرا،  بنا بر این شد که اوپک با همکاری غیراوپک تولید خود را کم کند. چون قیمت پایین نفت اثر خود را بر همه تولیدکننده‌ها و صادر‌کنندگان نفت خصوصا روسیه گذاشته بود آن کشور و برخی دیگر از تولید‌کنندگان غیراوپک هم علاقه‌مند به همکاری شدند. البته در ابتدا بنا داشتند که ایران هم حتما از جمله فریزکنندگان باشد و سپس به کاهش تولید بپیوندد اما مسلم بود که ایران بعد از تحریم‌ها نمی‌توانست تحریم دیگری را از طرف اعضای اوپک قبول کند. این تصمیم اوپک تصمیم بزرگی بود و اثرات خود را روی بازار گذاشت و اکنون قیمت‌ها به جای اینکه روند کاهشی داشته‌ باشند، در سطحی حدود ٥٠ دلار حرکت می‌کند.

   نفت روی همین قیمت خواهد ماند؟

برخی پیش‌بینی می‌کردند که بعد از توافق تاریخی اوپک و غیراوپک برای کاهش تولید نفت، قیمت‌ها خیلی سریع به حدود ٥٥-٦٠ دلار برسد که باید گفت در سطح بین‌المللی تصمیماتی مخالف افزایش قیمت‌های نفت وجود دارد، بااین‌حال به‌نظر می‌رسد  با وجود بحران‌های عظیمی که در سطح بین‌المللی وجود دارد، قیمت‌های نفت خیلی سریع عکس‌العمل نشان ندهد، چون به جز بازار فیزیکی نفت که عرضه و تقاضا و میزان ذخایر را شامل می‌شود هم مهم است. عوامل روانی و مسائل ژئوپلیتیک هم در بازار نفت به‌شدت مؤثر هستند و پیش‌بینی‌ها درباره  آینده و نگرانی‌ها همه روی بازارهای کاغذی اثر می‌گذارد. اما می‌بینیم در ماه‌های اخیر بیشتر تلاش شده این مطالب خیلی اثرگذار نباشند.

مثلا وقتی در برهه‌ای مسائل سیاسی در خلیج‌فارس خیلی حاد شد، اگر پنج سال قبل بود ممکن بود به‌راحتی پنج دلار قیمت‌ نفت را افزایش دهد، اما می‌بینیم این‌طور نیست و دست‌اندرکاران بازار نفت خیلی راحت از کنارش رد می‌شوند و بیشتر تأکید می‌شود روی اینکه هنوز ذخایر خیلی زیاد است. نشریاتی که در این زمینه کار می‌کنند و تخصصی هستند، تحلیلگران، آژانس‌های مهم مانند EIA (بخش اطلاعات وزارت انرژی آمریکا که هفتگی تولید آمریکا را اعلام می‌کند) و معامله‌کنندگان در بازار‌های فیزیکی و کاغذی همگی روی قیمت‌های نفت اثرگذارند.

   اشاره کردید در سال‌های ٢٠١٤ و ٢٠١٥ با کاهش سرمایه‌گذاری روبه‌رو بودیم. این روند با اصلاح رویه اوپک روی بازار تأثیر گذاشته؟

کاهش سرمایه‌گذاری هنوز ادامه دارد. اگر شرکت‌های بزرگ احساس کنند کفی برای قیمت‌ها ایجاد شده ممکن است آرام‌آرام به سمت سرمایه‌گذاری‌کردن در سطح بالاتر برگردند.

   یعنی اکنون از سرعت کاهش کاسته می‌شود؟

بله، آن سرعت دیگر نیست چون یک مقدار اعتماد ایجاد شده که اوپک و بخشی از غیراوپکی‌ها تصمیم گرفته‌اند تولید را کاهش دهند و به این تصمیم پایبند باشند و قیمت‌ها می‌تواند حدود ٥٥ دلار تثبیت شود.

   روند تقاضا نسبت به گذشته تغییر نمی‌کند؟

وقتی قیمت‌ها کم می‌شود به طور طبیعی پیش‌بینی می‌شود  تقاضا باید بالا برود که در سال ٢٠١٦ این اتفاق افتاد و تقریبا در سطح دنیا رشد تقاضای حدود دو‌ میلیون بشکه در روز را شاهد بودیم. ولی برای بعد از این به‌طور متوسط پیش‌بینی می‌شود  تقاضا در دنیا شاید کمی بیشتر از یک‌‌میلیون‌و ٢٠٠‌ هزار بشکه در روز باشد. اینها افزایش سالانه است. تقاضا متأثر است از عوامل مختلف که یکی از آنها رشد اقتصادی است. کشورهایی که رشد اقتصادی بالا  و جمعیت بالایی هم دارند، تقاضایشان بالاست. در نتیجه مهم‌ترین کشورها از این نظر چین و هند هستند و عمده‌ترین افزایش هم مربوط به آسیاست.

در اروپا با وجود اینکه جمعیت زیادی دارد، اما این جمعیت، جمعیت جوانی نیست و به دلیل اینکه رشد اقتصادی بالایی هم ندارند، در نتیجه برای نفت یا تقاضای ثابت می‌بینید یا تقاضای در حال کاهش. مثلا الان پیش‌بینی می‌شود روزی ٢٠٠‌ هزار بشکه از تقاضا در اروپا کم شود چون اینها مسئله بهینه‌سازی را دائما دنبال می‌کنند. یعنی بعید است افزایش تقاضای قابل‌توجهی در کشورهای پیشرفته عضو OECD‌ را شاهد باشیم. این افزایش تقاضا معطوف به کشورهایی خواهد بود که عمدتا در حال توسعه، با رشد اقتصادی بالا هستند. برای سال‌های طولانی چین نقش اول را بازی می‌کرد اما پیش‌بینی می‌شود سرعت رشد تقاضای نفت این کشور هم رو به کاهش بگذارد.

   کدام کشور پیشرو خواهد بود؟

هند. چین به مدت ٢٠ سال، بخش صنعتی خود را برای صادرات و همین‌طور ساخت‌ زیرساخت‌ها تقویت ‌کرد. همه اینها تقاضای بالای نفت را ایجاد کرد اما کم‌کم پس از گذر از رشد بالا به دلیل صادرات کالاهای مختلف، چین کم‌کم به سمت افزایش تقاضای داخلی و بخش خدمات تمایل پیدا کرده است که تقاضا برای نفت را کم می‌کند و درصد رشد تقاضای نفت آن کشور را کاهش خواهد داد. درحالی‌که هند هم جمعیت زیاد  و هم رشد اقتصادی بالایی دارد و پیش‌بینی می‌شود برای چندین سال آینده رشد تقاضای نفت در آن کشور بالا خواهد بود.

یادمان نرود چینی‌ها علاقه‌مند به استفاده از سایر منابع انرژی و منابع قابل تجدید شده‌اند و روی اینها کار می‌کنند که این هم می‌تواند روی تقاضا تأثیر منفی بگذارد اما ما می‌توانیم روی افزایش سالانه تقاضای جهانی ١,٢‌ میلیون بشکه در سال‌های بعد حساب کنیم. بعید است رشد دو‌ میلیون بشکه‌ در سال ٢٠١٥ و ١.٦ میلیون بشکه در سال ٢٠١٦ تکرار شود. تقاضای چین هنوز هم بالاست و درحال‌حاضر بزرگ‌ترین واردکننده نفت دنیا محسوب می‌شود، اما سرعت رشدش کاهش پیدا خواهد کرد. در کشورهای اروپایی هم این روند یا به سمت ثبات یا کاهش تقاضا خواهد بود.

   با ادامه این روند آیا می‌توان گفت سیاست کاهش نفت فعلی باز هم مورد حمایت اعضای اوپک قرار گیرد؟

اگر با اعضای اوپک صحبت کنید خیلی امیدوار هستند تصمیمی که سال گذشته گرفتند و تمدید کرده‌اند و قرار است تا مارس ٢٠١٨ ادامه پیدا کند، توازن بین عرضه و تقاضا در بازار ایجاد کند و مازاد ذخایر، که در سال‌های ٢٠١٥ - ٢٠١٦ خیلی زیاد شده بود با کاهش تولید، کاهش بیابد. اکنون این مازاد ذخایر در اروپا و آسیا بسیار کم شده و در آمریکا هم در حال کاهش است. اعضا امیدوارند این روند کاهش ذخایر مازاد نفتی تا سال ٢٠١٨ ادامه یابد و برابری تقاضا و عرضه ایجاد شود و بعد از این احتیاجی به ادامه‌ محدودیت تولید نفت اعضا نباشد، اما باید منتظر اجلاس آتی اوپک در تاریخ ٣٠ نوامبر امسال بود که آیا اعضا به تمدید توافق فعلی بعد از مارس ٢٠١٨ رأی خواهند داد یا خیر.

   پیش‌بینی اعضای اوپک این است که سطح ذخایر دنیا رو به کاهش خواهد بود؟

تمام شواهد نشان از کاهش می‌دهد.

   اکنون در شرایطی هستیم که پیش‌بینی می‌شود تا پایان عرضه نفت و گاز چندان فاصله نداریم و برخی کشورها به دنبال جایگزین برای انرژی‌های فسیلی هستند. از طرفی سرعت رشد تقاضا هم رو به کاهش است که این مسئله را تا حدودی تأیید می‌کند. این امر کشورهای تولیدکننده نفت و گاز ازجمله ایران را متضرر نمی‌کند؟

رقم ١,٢ که گفتم براساس پیش‌بینی‌های منابع معتبر نظیر آژانس‌ بین‌المللی انرژی و اوپک است. پیش‌بینی‌شان برای تقاضا در پنج سال آینده است. اینکه تلاش در سطح بین‌المللی در میان کشورهای ثروتمند با اقتصادهای پیشرفته برای کاهش سهم سوخت‌های فسیلی وجود دارد، واقعیتی انکار‌ناپذیر است، اما به آن معنا نیست که در مدتی کوتاه تقاضا برای نفت آن‌قدر کم شود که کشورهای صادر‌کننده دچار مشکل شوند.

   یعنی به این زودی اتفاق نخواهد افتاد؟

برای هر کشوری مثل ایران که تولیدکننده و صادرکننده نفت است و امیدوار است صادرکننده گاز هم باشد،  بهترین حالت این است که بدبینانه‌ترین شرایط بازار را در نظر بگیرد. باید از نظر پیش‌بینی‌هایمان اگر در دنیا پیش‌بینی بدی درباره  تقاضا برای نفت و گاز وجود دارد آن را در نظر بگیریم که خودمان را برای بدترین شرایط آماده کنیم. باید برنامه‌ریزی براین‌اساس باشد که وابستگی به درآمد نفت و گاز کمتروکمتر شود. البته کاهش شدید تقاضا برای نفت در اقتصادهای پیشرفته با جمعیت کم ممکن است بیفتد، مثلا در نروژ ممکن است در پنج سال آینده اتومبیل‌های جدید تولیدی‌اش تماما الکتریکی باشند.

کشورهای بزرگ و پیشرفته هم برای رسیدن به هدف‌های این‌چنینی برنامه‌ریزی می‌کنند ولی این‌طور نیست که در ١٠ سال آینده تمام اتومبیل‌هایی که در آلمان قرار است تولید شوند همه‌شان برقی شوند. به نظر این اتفاق بعید است اما بهترین گزینه برای ما این است که بدترین شرایط را در نظر بگیریم و خودمان را برای آن زمان آماده کنیم. خیلی‌ها معتقدند باید وابستگی به صادرات و درآمد نفت را کم کنیم که هدف خوبی است، اما تنها مسیری که وجود دارد به نظرم این است که نفت باید نقش خودش را برای خلاصی از وابستگی از درآمد حاصل از آن بازی کند و گاز و تا حدی منابع معدنی ما این نقش را دارند. ما چهارمین ذخایر نفت دنیا را داریم، سابقه تولید نزدیک به شش‌ میلیون را چهل سال قبل داشتیم پس توانایی بالقوه برای افزایش تولید نفت وجود دارد.

در نتیجه باید از نفت به‌عنوان وسیله‌ای استفاده کنیم که هدف جدایی یا عدم وابستگی به نفت را تأمین کنیم. به نظر می‌آید پارادوکس است، اما واقعیت این است که از این طریق می‌توانیم وابستگی به نفت را کم کنیم. در معنای دیگر، از طریق درآمد نفت می‌توانیم ثروت زیر زمین را به ثروت روی زمین تبدیل کنیم که آن ثروت نیاز ما را به درآمد نفت کم خواهد کرد. در تاریخ بیش از صدساله تولید و صادرات نفت‌مان دو بار این فرصت را داشتیم، یعنی درآمدمان به حدی شد که می‌توانستیم سریعا ثروت قابل توجهی روی زمین ایجاد کنیم. اول سال ١٩٧٣ قبل از انقلاب که قیمت نفت چهار برابر شد، مورد دوم در دوره دولت گذشته قبل از تحریم‌ها بود که قیمت نفت به بیش از صد دلار رسید که این فرصت‌ها از بین رفت.

بعید است دوباره به آن قیمت‌ها برسیم. شاید باید قیمت صد دلار را فراموش کنیم. برای همین است که قیمت ٥٠ دلار ما را دچار مشکلات می‌کند. جمعیت زیاد و مشکلات فراوان است در نتیجه واقعا این کار بسیار سخت‌تر از زمانی است که نفت صددلاری داشتیم، اما چاره‌ای نیست و شاید تنها راه این باشد که نفت را مستقیما به پروژه‌های بزرگ تبدیل کنیم. احساس من این است که در چهارسالی که دولت آقای روحانی در پیش دارد، باید به این سمت برود که کشورهایی که می‌توانند در این زمینه با ما همکاری کنند را انتخاب کند.

به نظرم در درجه اول، چین می‌تواند گزینه مناسبی باشد، زیرا مصرف‌کننده بزرگی است و می‌بینیم چقدر عربستان همکاری‌هایش را با چین گسترش داده و عقب‌نشینی هم نمی‌کند و دائما در حال افزایش همکاری با این کشور است. مورد بعدی هند و کشورهای اروپایی هستند. ما می‌توانیم از نفت به‌عنوان وسیله‌ای برای انجام پروژه‌های بزرگ استراتژیک در مسئله کشاورزی قطره‌ای و شیرین‌کردن آب دریا‌ که به نظر می‌رسد درحال‌حاضر اصلی‌ترین مسئله ماست و همین‌طور از منابع نفت و گاز به‌عنوان وسیله تبدیل سیستم حمل‌ونقل ایران از وضعیت فعلی به حمل‌ونقل ریلی استفاده کنیم و در این راه از سرمایه و توانایی تکنولوژیکی کشورهایی که هم می‌خواهند سهمی در این امر داشته باشند و در مقابل عرضه انرژی خودشان را در آینده تضمین کنند، بهره بگیریم. البته کره‌جنوبی و ژاپن هم پتانسیل این نوع همکاری را دارند ولی واقعا به نظر می‌آید فرصت کم باشد و باید حداقل در چهار سال آینده زمینه‌های این کار فراهم شود.

   شما از هند به‌عنوان مهم‌ترین مقصد یاد کردید. این در حالی است که اکنون با هند در مورد میدان فرزاد B به مشکل برخورده‌ایم و این کشور تصمیم به کم‌کردن خرید نفت از ایران دارد. این روند ایجاد مشکل نمی‌کند؟

اینکه انتظار داشته باشیم فقط وزارت نفت مشکلات ما را با هند حل‌وفصل کند درست نیست. وزارت نفت چاره‌ای جز این ندارد که درباره آن پروژه خاص، تلاش کند بهترین شرایط را برای شرکت نفت به دست بیاورد. اما حرف من این است که رابطه ایران و هند به خاطر عواملی  مانند رشد اقتصادی، مصرف نفت و میزان تقاضا و... آن‌قدر برای ما مهم است که وقتی این مسائل را در سطح ملی در نظر بگیریم، باید این مشکل را حل‌وفصل کنیم. باید رابطه استراتژیک باشد که بتوان در چارچوب آن نوع مشکلات را حل کرد.

   یعنی پای حاکمیت به میان بیاید که منجر به پذیرش رقم اعلامی از سوی هند شود؟

وقتی روابط استراتژیک باشد، در‌ آن سطح مشکلات حل خواهد شد و قرار نیست تصمیمی یک‌طرفه گرفته شود. نه اینکه فقط ایران کوتاه بیاید، طبیعی است در مقابل دادن یک امتیاز، امتیاز هم‌تراز از طرف مقابل گرفته می‌شود. گسترش روابط دو کشور به سطح استراتژیک می‌تواند برای هر دو کشور منافع بلندمدت داشته باشد. این کار وقتی مسائل را از جنبه منافع بخشی خارج کنیم، شدنی است. البته برای همه این نوع روابط که بخواهیم برقرار کنیم مخالفت‌هایی وجود دارد.

   مخالفت از جانب چه کسانی؟

اگر ایران بخواهد رابطه‌اش را با یکی از این کشورها به‌صورت استراتژیک دربیاورد حتما مخالفت‌هایی در داخل و خارج خواهد بود که طبیعی است. اما منافع ملی اصل است. ممکن است بعضی از همسایگان ما به دلایل خاص خودشان مخالف این نوع روابط ایران با کشور مهم اقتصادی دنیا باشند درحالی‌که تنها ملاک ما در برقراری این نوع روابط منافع ملی باید باشد. با توجه به شرایط خاصی که ایران دارد و فرصت‌هایی که مثل ابر می‌آید و می‌رود باید از این فرصت‌ها استفاده کرد. این حرف‌ها شعار و ایده‌آل نیست، نمونه‌هایش در سطح دنیا اتفاق افتاده. خیلی چیزها را می‌توانیم از چینی‌ها یاد بگیریم؛ آنها توانستند سرمایه‌گذاری خارجی را جذب کنند و هندی‌ها هم این مسیر را می‌روند. این کار شدنی است اما اگر فقط بخشی نگاه کنیم خیلی پیشرفت نخواهیم کرد.

   عربستان، روسیه و آمریکا روی بازار نفت اثرگذار هستند. در آینده شاهد تحریک خاصی از سوی این کشورها خواهیم بود و تأثیری بر بازار نفت خواهد گذاشت؟

این سه کشور یک مورد مشترک دارند؛ آنها بزرگ‌ترین تولیدکنندگان نفت دنیا هستند، اما تفاوت‌های زیادی هم با هم دارند. مثلا آمریکا در عین حال که تولیدکننده بزرگی است و صنعت فعلی نفت دنیا محل ظهورش آمریکا بوده و اکنون هم شیل‌اویل را با به‌کار‌گیری تکنولوژی جدید عرضه به بازار عرضه می‌کند، مصرف‌کننده بزرگی است. بعد از اینکه شرایط تولید آمریکا بهتر شد، آنها کم‌کم صادرکننده هم شده‌اند اما به‌دلیل حجم فعالیت‌های اقتصادی و مصرف بسیار بالایی که در بخش حمل‌ونقل دارند، واردکننده بسیار بزرگی هم هستند. تأثیری که اینها در بازار دارند از نوع تأثیرات روسیه و عربستان متفاوت است. شرکت‌های آمریکایی برخلاف روسیه و عربستان از نظر سیاست‌گذاری منسجم نیستند و کسی نمی‌تواند به آنها اعلام کند که تولید را کم یا زیاد کنند.

آنچه عامل حرکت آنهاست فقط سود است و مقررات حاکم بر فعالیتشان. روی‌کار‌آمدن ترامپ در آمریکا از بعد تغییر مقررات، تأثیرگذار خواهد بود، یعنی بسیاری از برنامه‌های دولت‌های قبلی خصوصا اوباما را او یا ملغی کرده یا د‌رصدد انجام آن است. مخصوصا مواردی که در رابطه با حفاظت از محیط زیست بوده هدفشان را هم اعلام کرده‌اند که تولید انرژی ارزان، ‌ایجاد کار صرف‌نظر از تأثیرات محیط زیستی است.

به‌عنوان مثال ترامپ دنبال آن است که مقررات محدودکننده صنعت تولید زغال‌سنگ را که به‌دلیل اهمیت‌یافتن تولید گاز طبیعی کم‌کم به حاشیه رفته بود، به خاطر مسائل سیاسی و رأیی که ایالت‌های تولیدکننده زغال‌سنگ دارند، لغو ‌کند و به افزایش توان سوخت‌های فسیلی مثل نفت، گاز و زغال‌سنگ به‌خصوص در مناطقی که قبلا ممنوع بوده کمک ‌کند. این اقدام آمریکا البته زمان‌بر خواهد بود. مثلا بخشی از زمین‌های دولتی به‌ویژه در آب‌های فلات قاره‌ای که قبلا مجوز تولید نفت نداشتند را ترامپ در نظر دارد اجازه اکتشاف و تولید نفت و گاز برای آنها صادر کند. اگر تولید از این مناطق آغاز شود، در بازار نفت تأثیرگذار خواهد بود.

   این عوامل بازار را به صورت کلی به هم نمی‌ریزد؟

اینها احتمالاتی است که باید در نظر داشت. یعنی اگر قرار باشد تأثیرگذار باشد به خاطر تغییرات سیاستی است در نتیجه این‌طور نیست که شرکت‌های شیل‌اویل بتوانند دور هم جمع شده و تصمیم دسته‌جمعی برای کنترل میزان تولیدشان بگیرند. از طرفی آمریکا به دنبال این است که صادرات ال‌ان‌جی خود را زیاد کند. زمانی قرار بود آن کشور وارد‌کننده ال‌ان‌جی باشد و اکنون در حال تبدیل به صادرکننده ال‌ان‌جی است. یکی از بازارهای هدفش هم چین است که ممکن است سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی را بیشتر به داخل ببرد و در خارج از کشورشان کمتر سرمایه‌گذاری کنند که این هم در بلندمدت می‌تواند در بازار نفت تأثیر بگذارد. یعنی آمریکا صنعت نفت و گاز و کل صنعت انرژی‌اش متأثر از تغییرات سیاستی است که ممکن است تا سال‌ها باقی بماند.

   نقش روسیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

روسیه کشوری است که منابع نفت و به‌ویژه گاز زیادی دارد و البته اگر به ذخایر نگاه کنیم میزان ذخایر نفت به‌مراتب کمتری از ما دارند اما تولیدشان از دو برابر ما هم بیشتر است که علتش خیلی هم پیچیده نیست. اینها قبل از فروپاشی حدود ١١ تا ١٢,٥‌ میلیون بشکه در روز تولید می‌کردند البته با تکنولوژی بومی خودشان، چون روسیه کشوری است که به‌هرحال توان تکنولوژی قابل‌توجهی را دارد و مثلا سال‌هاست که هواپیمای مسافربری و جنگی پیشرفته تولید می‌کند و ایستگاه بین‌المللی فضایی را حتی در اختیار آمریکا قرار می‌دهد. اما بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و جداشدن کشورهای جمهوری آذربایجان و ترکمنستان تولید نفت آن کشور به دلیل بحران‌های پیش‌آمده به حدود شش‌ میلیون بشکه در روز رسید و دوران خیلی بدی را داشتند.

بعد از یلتسین، با روی‌کارآمدن آقای پوتین، سیستم کم‌کم خودش را جمع‌وجور کرد و اینها فهمیدند با وجودی که خودشان تکنولوژی‌های موفقی در سایر زمینه‌ها دارند، در مسئله نفت قادر نیستند همه کارها را خودشان انجام دهند. در نتیجه همکاری‌های خیلی نزدیکی را با شرکت‌های نفتی بزرگ بین‌المللی و شرکت‌های خدماتی بین‌المللی شروع  کردند و در این مدت تولید نفت روسیه به حدود ١١ میلیون بشکه در روز رسیده، یعنی در این چند سال توانستند موقعیت ازدست‌رفته خودشان را دوباره احیا کنند. درباره گاز هم همین اتفاق افتاد و این‌ کشور توانست با اتخاذ سیاست درست تبدیل به یکی از منابع اصلی تأمین نفت و گاز مخصوصا در اروپا شود.

به‌عنوان نمونه روسیه برای اینکه بتواند خط لوله را از زیر دریای بالتیک بدون نیاز عبور از کشورهایی مانند اوکراین عبور دهد. آقای گرهارد شرودر، صدراعظم سابق آلمان، را به‌عنوان مدیر این برنامه استخدام کرد. البته خیلی‌ها آن زمان ایراد گرفتند که ایشان صدراعظم آلمان بوده و چطور ممکن است برای شرکت گاز روسیه کار کند اما وجود ایشان در عمل نشان داد که چقدر مؤثر بود. گفته می‌شود مشکلات حقوقی عبور خط لوله مذکور از آب‌های ساحلی فنلاند با توجه به ارتباط نزدیک آقای شرودر با مقامات آن کشور حل‌وفصل شد و اکنون این خط گاز روسیه را به نام نورداستریم مستقیما به آلمان می‌برد.

یادم هست در افتتاحیه این خط لوله خانم مرکل و مدودف، رئیس‌جمهور وقت روسیه و آقای شرودر حضور داشتند. او اکنون مدیریت خط دوم را هم برعهده گرفته و با وجود تحریم‌ها عزم خود را برای عملی‌کردن آن جزم کرده است. خیلی از دولت‌های غربی در آن زمان و حتی امروز به ایشان حمله می‌کنند حتی در داخل خود آلمان که چگونه ایشان حاضر به همکاری با روسیه شده است. گرچه ایشان بسیار محکم در مقابل این انتقادات ایستاده است،  اما به نظر می‌رسد زرنگی روس‌ها در این زمینه خیلی بیشتر بوده  که توانسته‌اند چنین شخصیتی را برای همکاری جذب کنند.

جالب‌تر اینکه اخیرا شرکت دولتی روسنفت روسیه که تولید نفتش حدود چهار میلیون بشکه در روز  و خیلی شبیه شرکت ملی نفت ایران است، رسما اعلام کرد که آقای شرودر قرار است به‌عنوان عضو مستقل هیئت‌مدیره آن شرکت فعالیت کند و برخی گزارش‌ها از حقوق سالانه نیم‌ میلیون‌دلاری ایشان برای انجام این مسئولیت حکایت دارند! تصور کنید شرکت ملی نفت ایران حتی بخواهد از افرادی نظیر ایشان مشاوره بگیرد که چه اعتراض‌هایی را می‌تواند باعث شود.

اینکه مثلا آقای زنگنه تصمیم بگیرد از بین ایرانی‌های متخصص صاحب‌نام خارج از کشور برای هیئت‌مدیره شرکت ملی کمک بگیرد به نظر غیر‌قابل تصور است. البته گرفتن مشاوره یا سرمایه‌گذاری ایرانی‌های خارج از کشور به این معنی نیست که آنها صاحب پست و مقام دولتی در داخل شوند یا مسئولیتی حساس در داخل بر عهده بگیرند،  بلکه استفاده از توان بالقوه مالی و علمی آنها در ساختن کشور است. اما احتمال این اتفاق به خاطر وجود مخالفت‌های زیاد در کشور در آینده نزدیک به نظر ناممکن می‌آید.

هدف من از بیان تجربه روسیه در صنعت نفت و گاز و به کارگیری همه ابزارها از طرف آنها برای تأمین منافع ملی‌شان امری  یادگرفتنی از سوی ماست. ممکن است برخی بگویند روسیه اکنون تحریم است، اما باید در نظر داشت که به علت برنامه‌ریزی‌‌هایی که روسیه در سال‌های اخیر برای تأمین نیاز انرژی اروپا انجام داده آن‌قدر اهمیت خود را از این نظر بالا برده که بیش از این نمی‌توانند این کشور را تحریم کنند. در تحریم ایران در سال ٢٠١١، اروپا واردات نفت خود را از ایران  به صفر رساند، چون ما نقشی تعیین‌کننده در زمینه تأمین نفت اروپا نداشتیم و رقبای ما صراحتا آمادگی خود را برای جایگزین‌کردن نفت ایران اعلام کرده بودند، اما چنین کاری را با روسیه نمی‌توانند بکنند.

اگر این امکان برایشان فراهم بود و به روسیه وابسته نبودند،  این کار را می‌کردند. اما روسیه آن‌قدر توانایی‌اش را بالا برده و وابستگی متقابل ایجاد کرده بود که بلایی که در ٢٠١١ بر سر ایران آمد، برای این کشور تکرار نشد. در نتیجه اگر تولیدمان به حدی که ذخایرمان حکم می‌کند، برسد و در داخل هم بهینه‌سازی کنیم و روابط خود با دیگر کشورها را استراتژیک کنیم و شرکت‌ها بدانند وقتی پروژه‌ای بزرگ می‌سازند، قرار است نفت و گاز ضامن برگشت سرمایه‌شان باشد، دیگر امکان برگشت تحریم‌ها کم‌رنگ می‌شود.

   عربستان همچنان نقش تاریخی خود را بازی خواهد کرد؟

شرایط عربستان هم که با دو کشور دیگر متفاوت است. این کشور کاملا وابسته به درآمد نفت است و برخلاف اینکه از دور به نظر می‌آید، شرکت آرامکو کاملا با سیستم آمریکایی اداره می‌شود حتی زبان انگلیسی در داخل آرامکو استفاده می‌شود. اندیشکده‌های بزرگ فنی و ژئوپلیتیکی و بازاریابی در آمریکا و جاهای دیگر وجود دارند و اینها اطلاعات را می‌دهند و این شرکت بر آن اساس حرکت می‌کند. خودم شاهد بودم که چطور از یک برهه به بعد توجه به بازار آسیا را در برنامه خودشان قرار دادند.

هزینه می‌کنند و در مقابل درآمد دارند. نمی‌شود این کارها را نکرد و انتظار داشت شرکت نفت همیشه منبع تخم طلا باشد. ما متأسفانه در سال‌های اخیر به جای تقویت شرکت نفت آن را در چنبره مشکلات عدیده گرفتار کرده‌ایم. تا جایی‌که تا  یک سال بعد از برجام آقای زنگنه و همکارانشان در نفت سعی داشتند ثابت کنند که قرارداد جدید نفتی در راستای منافع ملی است و این تأخیر طولانی  باعث ازدست‌رفتن بسیاری از فرصت‌ها شد. در نتیجه عربستان کشوری تأثیرگذار در بازار نفت است. گرچه آنها هم احساس کرده‌اند این سطح وابستگی به نفت خطرناک است و برنامه متنوع‌سازی اقتصادشان برای سال٢٠٣٠ را شروع کرده‌اند که به اقتصاد کمتر وابسته به نفت برسند.

ما هم باید نقش خودمان را ایفا کنیم و با استفاده از توانایی‌های داخلی خصوصا نیروی انسانی مستعد و سرمایه خارج از کشور را به کار بگیریم. مهم‌تر اینکه در داخل به جمع‌بندی برسیم که اگر قرار است منافع ملی ما تأمین شود و جواب‌گوی مسائل عدیده‌ای که داریم ازجمله آب، محیط زیست، ‌آلودگی هوا و  بی‌کاری جوانان باشیم، نفت، گاز و معادن که برایشان در دنیا هنوز تقاضا وجود دارد،  می‌تواند نقش تسهیل‌کننده روابط اقتصادی بین‌المللی را بازی کند و از این طریق می‌توانیم روابط استراتژیک را با کشورهایی که مایل هستند برقرار کنیم.

آیا ایران  تأثیر شاخصی در بازار نفت خواهد داشت؟

ایران کشوری است که با توجه به سطح صادرات و سابقه و ذخایرش، کمابیش این نقش‌آفرینی را انجام می‌دهد. اما دوران تحریم نشان داد موقعیت ما شکننده است و باید موقعیت‌مان را تقویت کنیم، البته به شرطی که یک عده از جایی مشغول سوراخ‌کردن کشتی نباشند چراکه دراین‌صورت همگی با هم غرق خواهیم شد، تمام زمینه‌ها فراهم است. در این صورت منافع همه تأمین خواهد شد و نفت می‌تواند نقش تاریخی‌اش را بازی کند.