همایون کاتوزیان، عضو هیأت علمی دانشگاه آکسفورد:
خودسری دولت و بی مسئولیتی ملت، عامل توسعه نیافتگی است
وبلاگ تین نیوز، حمیدرضا طهماسبی‌پور | پنج دهه پیش و در اوج دوران بهره‌جویی دولت از نفت، یکی از معدود اقتصاددانان ایرانی بود که برای نقش مخرب نفت و رانت نفتی در اقتصاد ایران هشدار داد. او کسی است که در استانداردهای جهانی فعالیت دانشگاهی را دنبال کرد و با مقاله‌های فراوان در مجلات مطرح جهان شهره شد. در ایران اما کمتر مورد توجه قرار گرفت و از دانش و روش‌شناسی خاص او در حوزه نفت بهره‌ای گرفته نشد.
نام کاملش، محمدعلی همایون کاتوزیان است اما در دنیا وی را با نام هما کاتوزیان می‌شناسند؛ چهره معروف ایرانی که در رشته اقتصاد صاحب نام است و همزمان در تاریخ‌نگاری، کاوش علوم سیاسی و نقد ادبی نیز فعال است. این دانشمند ایرانی، هم‌اکنون عضو هیات‌علمی موسسه شرق‌شناسی دانشگاه آکسفورد و در شهر آکسفورد ساکن است. کاتوزیان که در تهران به‌دنیا آمده، سال ۱۹۶۷ لیسانس اقتصادش را از دانشگاه بیرمنگام، سال ۱۹۶۸ فوق‌لیسانسش را از دانشگاه لندن و ۱۹۸۴ هم دکترایش را از دانشگاه کنت در کانتربری گرفته است. او در سال‌های ۱۹۶۸ تا ۱۹۸۶ در انگلستان، ایران،
کانادا و ایالات متحده اقتصاد تدریس کرده و حالا هم پژوهشگر پسادکترا در کالج سنت‌آنتونی دانشگاه آکسفورد است. کتاب‌های ارزشمندی نیز از این دانشمند ایرانی درخصوص شخصیت‌های بنام ایرانی، چون محمد مصدق، صادق هدایت و در موضوعاتی چون اقتصاد دیده می‌شود. علاقه او به موضوعاتی چون نفت و توسعه، تاریخ، جامعه‌شناسی و حتی شعر باعث شده تا آثار متنوعی از او به زبان فارسی و انگلیسی در دنیا منتشر شود. در پرونده پرکار او، سابقه حضور در هیات‌تحریریه نشریه معتبر بین‌المللی Comparative Studies of South Asia, Africa and the Middle East هم دیده می‌شود تا بدانیم با چهره‌ای خاص روبه روهستیم.
نکته دیگر در شناخت او، مقالات گران‌سنگ این چهره برجسته است که به‌صورت نمونه در مقاله «روش علمی و اقتصاد پوزیتیویستی» (سال ۱۹۷۴) توسط کارل پوپر و جون رابینسون مطالعه شده است تا اهمیت نظرات او بیشتر شود. تمام این گفته‌ها از این جهت بود تا بدانیم در این مصاحبه با چهره‌ای پرمایه و ارزشمند روبه‌روییم که در ایران کم‌لطفی شدیدی به او شده و نظرات صائبش به نفع اقتصاد ایران به‌کار گرفته نشده است.
در گفت‌وگوی پیش رو، با او که مدت‌هاست با رسانه‌های ایران گفت‌وگویی نداشته و نظراتش دیده نمی‌شود، به بحث در مورد توسعه اقتصاد ایران و ساختارهای معیوب پرداخته‌ایم تا مصاحبه‌ای از جنس کلاس‌های درس داشته باشیم.
این گفت‌وگو را بخوانید:
در بیشتر اقتصادهای جهان اثری از گرایش‌های فکری دیده می‌شود؛ به‌نظر شما اقتصاد ما از چه اندیشه اقتصادی مطرحی بهره می‌برد؟ چقدر با این معنا موافقید که در ایران اندیشه اقتصادی و رویکرد منضبط و قانونمندی وجود ندارد و ملغمه‌ای از اندیشه‌های اقتصادی باعث سرگردانی اقتصاد در ده‌های اخیر شده است؟
انشاءالله بنده را ببخشند ولی بنده در اساس، آراء و عقاید دقیق و قابل اجرا و استفاده‌ای مشاهده نمی‌کنم. هرکس برای خود چیزی می‌گوید و نسخه‌ای می‌پیچد و دولت و جامعه هم به همان شیوه شتر- گاو- پلنگ خود ادامه می‌دهند.
آیا شما به مفهوم و کارکردهای«روشنفکری» در توسعه باور دارید؟ سال‌هاست در ایران نزاع میان دو گروه از اندیشه‌های اقتصادی قابل لمس است؛ طرفداران سرمایه‌داری و نهادگراها. این نزاع هم گاهی فارغ از دغدغه‌های اقتصادی مردم دنبال می‌شود و حتی نزاع‌های سیاسی هم مزید بر علت می‌شود.
به نظر شما آیا روشنفکران و خاصه روشنفکران اقتصادی این وظیفه را ندارند که از نزاع‌ها عبور کرده و با شناخت امکانات دولتی راهبرد عبور از مشکلات را ارایه دهند؟
من چیزی از مفهوم و کارکردهای روشنفکری در جامعه دستگیرم نمی‌شود؛ در وهله نخست به این دلیل تعریف و تکلیف «روشنفکری» در جامعه امروز ما به هیچ‌وجه روشن نیست. آیا منظور شما درس‌خوانده‌هاست؟ استادان دانشگاه است؟ همه قلم‌به‌دستان است؟ آن چند‌هزار نفری است که به زیارت والرستین شتافتند...؟ دیگر اینکه آنچه مشاهده می‌کنم زدوخوردهای ایدئولوژیک قدیم بر سر آن است که آیا
چلوکبابی را هم باید برای راحتی خلق دولتی کرد یا همه را به دست فرشته نجات «بخش خصوصی» داد که یک‌شبه و یک‌ساله و چندساله نوشدارو را به حلق این بیمار بریزد. به نظر می‌رسد در این مقوله «چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند»!
آیا روشنفکران ایران نباید اجرای اصولی و مدون راهبردها را پیگیری کنند؟ به نظر شما، این رسالت وجه تمایز روشنفکران سیاسی و اقتصادی کشور نیست؟
من هنوز با مفهوم و مقوله «روشنفکران» مشکل دارم؛ ولی در هر حال در هیچ‌جا (در دنیای پیشرفته) کار تعیین استراتژی و روش‌های اقتصادی در دست «روشنفکران» نیست بلکه به‌طور کلی دست دولت و به طوراخص دست اهل فن و جامعه است. دیگر اینکه راه و روش اقتصادی و نتایج نیک و بدی که ممکن است از آن برآید، ناشی از اهمیت دولت و جامعه است.
در نتیجه با سیاست و جامعه‌شناسی نیز ربط مستقیم خواهد داشت. آنچه در حقیقت مطرح است همان بحث دعوا بر سر چلوکبابی‌های بخش دولتی و نوشداروی بخش خصوصی نیست بلکه کوشش برای رسیدن به یک جامعه بلندمدت است که در آن دولت و جامعه در تضاد نباشند؛ که با وجود اختلاف در آن (که امری اجتناب‌ناپذیر است) هماهنگی وجود داشته باشد؛ به این معنا که هرکس در فکر این نباشد که «بار خود را ببندد» و دامنه فساد در آن آن‌قدر گسترده نباشد که یک راننده اتوموبیل ١٣میلیارد دلار به جیب بزند. باز هم بگویم؟
ممنون! در ادامه می‌خواستم درباره مفاهیم و تفاوت‌های اقتصاد رشد یافته با اقتصاد توسعه یافته توضیح بدهید و از دیدگاه جنابعالی بررسی کنیم که آیا این مفاهیم در کشور ما به‌درستی درک شده است؟ به نظر شما اشکال مهم توسعه‌نیافتگی ایران در چه فاکتورهایی خلاصه شده‌اند؟
اگر دعوا بر سر لغات نباشد من تفاوتی بین اقتصاد رشد یافته و اقتصاد توسعه یافته نمی‌بینم. اما اقتصاد ایران رشد یافته و توسعه یافته نیست و نشانه‌هایی هم در آن مشاهده نمی‌شود که در آینده قابل پیش‌بینی باشد. اگر بخواهم راست مطلب را دقیق و صریح بگویم، این است که اشکال مهم
در توسعه‌نیافتگی ایران اساسا و در مرحله اول در خودسری دولت و بی‌مسئولیتی و بی‌بندوباری ملت نهفته است؛ یعنی آن بستر منسجمی که در چارچوب آن هماهنگی پدید آید وجود ندارد و شرایطی فراهم نیست که اختلاف‌های اجتناب‌ناپذیر اداره شوند یا به قول متأخرین مدیریت شوند. اما در کل باید گفت که این موضوع «فاکتور»های بسیاری را شامل می‌شود و نمی‌توان به هر یک از آنها به‌صورت جداگانه پرداخت و به نتیجه مطلوب دست پیدا کرد.
چقدر به این موضوع معتقدید که اقتصاد ایران با دولت‌های رانتیر عجین بوده است و همتی برای جداسازی دولت‌ها از رانت وجود ندارد؟ دراین بخش اگر موافق باشید اشاره‌ای به تفکر دولتی و عدم اعتقاد به بخش خصوصی داشته باشید و آن را توضیح دهید.
بنده یکی از سه اقتصاددانی هستم که درحدود ۴۴سال پیش درآمد نفت را «رانت» اعلام کردند؛ جز آن‌که آن ۲ استاد دیگر دنبال کار را نگرفتند و - برخلاف بنده - برای سال‌های دراز به تحلیل گسترده نظری و کاربردی در این زمینه دست نزدند. اصطلاح «دولت رانتی» و مهم‌تر از آن نقش سیاسی- اقتصادی این دولت و تاثیر آن بر همه
وجوه اقتصادی- اجتماعی از همان مفهوم«رانت» بیرون آمد. این درآمدی است که تقریبا کار نکرده و همچون «مائده آسمانی» از زمین می‌جوشد و به جیب دولت فرو می‌ریزد. بنده عین اصطلاح «مائده آسمانی» راکه مأخوذ از قرآن کریم و کتاب مقدس است به کار بردم؛ با اطلاع از این بیت مولوی: «مائده از آسمان شد عائده. چون که گفت انزل الینا مائده»اصطلاح « استبداد نفتی» را هم برای نخستین‌بار در کتاب اقتصاد سیاسی ایران به‌کار بردم که نشان دهم دریافت رانت سرشار از نفت (توسط دولت‌های صادرکننده جهان سوم) علاوه بر فواید آشکار چه زیان‌هایی داشته است. اما
دراینجا و در پاسخ به پرسش شما لازم است بر ۲ نکته تأکید کنم؛ یکی اینکه اگر درآمد نفت نبود ایران درست مثل ۱۰۰سال پیش به خاک سیاه نشسته بود. در شرایطی که کل اقتصاد ایران متکی به درآمد نفت است چنانکه این درآمد (و درآمد گاز) به‌طور ناگهانی قطع شود پس از مدت کوتاهی اقتصاد کشور فرو خواهد ریخت و فقر و درماندگی گسترش زیادی خواهد یافت. دیگر اینکه هیچ‌چیز در ماهیت درآمد نفت وجود ندارد که سبب استبداد و بی‌بندباری شود. اگر این‌طور بود نروژ که سومین صادرکننده نفت جهان است اکنون یک جامعه دارای اقتصاد و دموکراسی پیشرفته نبود. به عبارت دیگر، این ماهیت تاریخی
دولت و جامعه است که سبب می‌شود رانت نفت در کشورهایی مانند ایران آن را تحکیم و تقویت کنند و باید گفت خانه از پای‌بست ویران است.
برای جداسازی دولت از رانت‌ها چه روشی می‌تواند دنبال شود؟
من معنای «جداکردن رانت نفت از دولت» را اصلا نمی‌فهمم. نفت یک موهبت طبیعی است که به همه جامعه تعلق دارد و در نتیجه درآمد آن باید به دست دولت بیاید. شما چگونه می‌توانید «رانت نفت را از دولت جدا کنید» مگر چاه‌های نفت را به بخش خصوصی بفروشید. در این‌صورت اولا بسیار بعید است که شرکت‌های خصوصی آن توانایی مالی را داشته باشند که منابع نفت را به بهای بازار بخرند. ثانیا بر فرض که می‌توانستند و در این‌صورت بهای آن را باز هم باید به دولت بدهند و آنگاه دولت با آن چه خواهد
کرد. مساله اساسی اصلاح دولت و جامعه به‌سوی حکومت قانون، به‌سوی حس همدردی و مسئولیت اجتماعی و به سوی جامعه درازمدت است، نه جداکردن رانت از دولت که اصلا معنا و مفهوم خارجی ندارد.
باتوجه به فعالیت‌های پژوهشی حضرتعالی می‌خواستم توضیح بفرمایید از نگاه شما، اندیشه‌ورزی توسعه و اندیشه توسعه در ایران با چه ساختارهایی پیگیری شده و می‌شود که در سده اخیر و خاصه ۵دهه گذشته نتوانسته ایران را به توسعه پایدار رهنمود سازد؟ به نظرتان این ساختار اشکال ماهوی داشته که هنوز در توسعه ناکام مانده‌ایم؟ و برای بهبود آن چه محورهایی را توصیه می‌فرمایید؟
بنده «اندیشه‌ورزی توسعه و اندیشه توسعه‌ای» در ایران نمی‌شناسم که به‌طور سیستماتیک از طرف دولت و جامعه دنبال شده باشد. هرچند که الگو و نظریه توسعه در جهان فراوان است و
ممکن است برخی از درس‌خواندگان ایرانی بعضی از آنها را بشناسند و پذیرفته باشند چنانکه این دعوای عبث «دولت یا بخش خصوصی» نمونه بارزی از آن است. اگر به سال‌های ۱۹۶۰-۱۹۸۰ و کشور جنگ‌زده کره‌جنوبی توجه کنید درمی‌یابید که این کشور بدون اینکه یک قطره نفت داشته باشد، از یک کشور توسعه‌نیافته به یک اقتصاد پیشرفته تبدیل شد و اکنون با پیشرفته‌ترین کشوهای صنعتی جهان رقابت می‌کند و پهلو می‌زند. این کار در اثر ایجاد نظم و قانون، قابل پیش‌بینی شدن زندگی، جلب سرمایه‌های خارجی و سرپرستی دولت‌های صالح انجام شد. هدف آن هم همان هدف اصلی توسعه
اقتصادی، یعنی پس‌انداز، سرمایه‌گذاری، تولید و به‌ویژه ایجاد یک بخش صادراتی گسترده بود که هم در رقابت در بازارهای بین‌المللی ورزیده شود و هم توان داشته باشد که ارز لازم را برای تولید و مصرف داخلی
تأمین کند.
وضعیت ایران در چنین مولفه‌هایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
از نظر توسعه اقتصادی، ایران از سال ۱۹۶۰میلادی تاکنون (که از درآمد سرشار نفت به ارز خارجی بهره‌مند بوده) هنوز در خم یک کوچه است. در زمان شاه همه کارهای اساسی اقتصادی و غیراقتصادی دست دولت بود و این دولت بود که به‌جای ایجاد یک بخش صادراتی با تولید غیرنفتی، ارز و دارایی‌های مملکت را صرف استراتژی جانشین کردن واردات «import substitution strategy» کرد و تأکید را بر گسترش مصرف دولتی و خصوصی گذاشت. اما مضحک این است که همین‌قدر دولت‌گرایی را هم کافی ندانستند و می‌خواستند چلوکبابی‌ها راهم
دولتی کنند؛ چنانکه دولت موقت بازرگان را زیر فشار گذاشتند که بانک‌ها و بیمه‌ها و صنایع سنگین و‌هزار چیز دیگر را هم دولتی کند. اینک که این دولت‌گرایی مراد نداده، ۱۰، ۱۵ سال است که حواس‌ها متوجه بخش خصوصی شده؛ این‌بار این یکی را نوشدارو و راه نجات می‌دانند. بنده هم عقیده دارم که دخالت بی‌جای دولت در اقتصاد باید کمتر شود ولی هیچ‌گونه توقعی ندارم که با گسترش بخش خصوصی در یک سال و ۵سال و ۱۰سال، ایران کشوری توسعه‌یافته شود؛ مگر اینکه (و این«مگر»ها اساس قضیه است) در جامعه چشم‌انداز و امنیت بلندمدت وجود داشته باشد و
در نتیجه، بین دولت و جامعه حس همبستگی و همدردی پدید آید و بسیاری از اعضای دولت، گذشته از توجه مشروع به منافع خود خط بطلانی بر دزدی، فساد و بی‌بند و باری بکشند. و مگر اینکه خیلی از فعالان بخش خصوصی، گذشته از کوشش برای بیشتر کردن درآمد معقول و مشروع خود، دزد و دلال و فاسد نباشند و تبانی نکنند که ارز ارزان از بانک‌ها بخرند تا در بازار گران‌تر بفروشند و از این طریق غیرقانونی و غیرمشروع «سود» سرشار ببرند. مگر اینکه، دولت رشوه نخواهد و صاحبان شرکت‌های خصوصی رشوه ندهند... شرح این چگونگی، مثنوی هفتاد من کاغذ شود.
اگر قرار باشد راهکاری کلیدی ارایه بدهید به چه نکته‌ای اشاره می‌کنید؟
گذشته از همه اینها، اگر ایران بخواهد توسعه یابد باید از میزان حیف‌ومیل بکاهد. بر پس‌انداز و سرمایه‌گذاری بیفزاید و تولید داخلی را همراه با ایجاد یک بخش وسیع و مدرن صادرات توسعه دهد.
دولت گذشته، بیشترین درآمد‌های نفتی ۱۰۰سال اخیر را داشت و فکر می‌کرد با پول می‌توان هر کاری کرد. در این سال‌ها نقدینگی به ۵۷۵هزار میلیارد تومان رسید حال آن‌که در همان زمان، ضریب ورشکستگی تولیدکنندگان هم به‌دلیل کمبود نقدینگی بیشتر از قبل شد. رشد اقتصادی هم از ۶درصد به منفی ۵.۸درصد رسید. پرسش این است که با این پول نفت و تفکر پول‌محور چه باید کرد؟ آیا در این اقتصاد پول‌محور می‌توان تجدیدنظر کرد و سیاست تولیدی و بهینه‌سازی شاخص صنعت و کشاورزی را به‌جای توسعه بخش خدمات مدنظر قرار داد؟ به نظر شما دولت جدید با اجبار در این بخش
مواجه نیست؟ چه می‌توان کرد تا بخش مولد احیا شود؟
دولت گذشته کارش صدقه‌دادن و پول دور ریختن بود، حتی تا حدی که رئیس‌جمهوری خرج ۳۰۰نفر همراه را در دیدار از سازمان‌ملل یا جای دیگری می‌داد. صحبت از «اقتصاد» کردن در آن دوران بی‌مورد است.
سال‌هاست که از بیماری هلندی در اقتصاد ایران یاد می‌شود؛ ابتدا می‌خواستم تحلیل شما از بیماری اصلی اقتصاد ایران را بدانم و بپرسم چرا با وجود دانش به این موضوع نتوانسته‌ایم بیماری یاد شده را درمان کنیم؟ آیا به نظر شما تنها بیماری اقتصاد ما همین موضوع است یا دردهای مزمن دیگری هم در این اقتصاد دیده می‌شود که تاکنون به آنها پرداخته نشده است؟
«بیماری هلندی» کم‌و‌بیش همان بیماری ایرانی است که در بالا نام بردم؛ یعنی تولید داخلی کالاهایی که قرار است جانشین واردات شود و با وارد کردن بیشتر همان کالا از خارج تکمیل می‌شود. آنچه شما امروز
می‌بینید من ۳۵سال پیش در اقتصاد سیاسی ایران نوشتم و بیش از آن هم در مقالات گوناگون نوشته بودم اما آنچه به جایی نرسد فریاد است.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط تین نیوز در وب منتشر خواهد شد.
تین نیوز نظراتی را که حاوی توهین یا افترا است، منتشر نمی‌کند.
پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط باشد منتشر نخواهد شد.
انتشار مطالبی که مشتمل بر تهدید به هتک شرف و یا حیثیت و یا افشای اسرار شخصی باشد، ممنوع است.
جاهای خالی مشخص شده با علامت {...} به معنی حذف مطالب غیر قابل انتشار در داخل نظرات است.